主题：【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 孟词宗
家园 守规矩不是万能，但很重要 打破规矩意味着后来者也可以这样，破坏力是很大的。不到万不得已不可以用非常之策。历史上很多事情，作为政治家，都会看到破坏规矩的副作用。
抓捕四人帮的时候，其他人去找陈云时，陈云就犹豫了很久，最后无奈地说了句“下不为例”。
司马光要流放新党人物，范纯仁就反对，因为以前的政治斗争没到这一步，这一次你可以这样，下一次就成了旧例，别人也可以照猫画虎，贻害无穷。果然后来如范所料，党争一发不可收拾，最终耗尽了宋的国力。
家园 你能看出我们是无政府主义吗？群众运动只是无政府主义吗？ 正如有些人喜欢把修正说成是发展，把复辟说成是继承。
马列毛从来都是讲规矩的，纵观历史，马克思主义组织都是很讲纪律的，纪律，就是规矩。而这个规矩中的基础规矩是什么呢？就是不能只有群众意外群体的运动变化，而独独排除了群众自己的运动变化。你的量变到了超过临界点，然后还想着继续“规矩”，你觉得你能达到目的吗？
家园 事实上，群众运动如果不被剔除于宪法，也是“礼”的一部分 -- 补充帖 而即使被剔除于宪法，它仍然是自然法的一部分，是自然法的程序。
家园 国家主席的任免是需要人大通过，这方面程序上有问题。 官方刘传 “四十一 炮打司令”里是这么说的
至于批斗问题，批评与自我批评，群众、红卫兵难道不可以批判刘吗？
官方刘传里具体批斗情况如下
肉体伤害确实不应该。其中具体描述也是引用刘的儿女的话“被人用小红书批头打来”，比起刘主导的工作组（可以具体到王光美在清华工作组）批斗学生程度如何？刘主导的工作组还是始作俑者。学生有很大的怨气可以理解。
在党内成立专案组调查有什么问题吗？还是说必须经过纪检部门、周总理（如果我没记错的话）担任专案组长也不行？双规也是隔离审查吧。
家园 隔离审查这种东西算是合理不合法 在党内成立专案组调查有什么问题吗？还是说必须经过纪检部门、周总理（如果我没记错的话）担任专案组长也不行？双规也是隔离审查吧。“隔离审查”也好，“双规”也好，十九大用以取代“双规”的“留置”也好，都算是合理不合法的手段。
中国自实行现代法律以来，法律条文的基本出发点是“无罪推定”。所以要求不能对嫌疑犯进行刑讯逼供等等。在进行拘留调查时不能超过一定的时间等等。不能随意限制嫌疑犯的人身自由等等。
但“隔离审查”、“双规”、“留置”等等都是直接限制人身自由，有时无期限，有时时期限远远超过法律规定的拘留期限。而且以前的执行机关理论上也不是真正的执法机关。例如纪委以前只是党的纪律执行机构，而不是国家的执法机关。所以后来要和监察部合署办公才名正言顺了。
具体到刘少奇的问题。现在办案，都是先立案，成立专案组，然后展开调查，有了证据才实行“隔离审查”、“双规”、“留置”等等措施。而刘少奇则是先被批斗、软禁、限制了人身自由好几个月之后才成立专案组对其调查。这种操作在当时很正常，刘少奇自己斗别人的时候都搞过。只不过一报还一报，他吃了自酿的苦果罢了。四人帮也一样。他们斗别人可没讲究过程序正义。那么他们被搞下去也别要求别人搞程序正义。
家园 看上去，燕人的“文明”标准就是“非暴力”喽？ 主席的文革倡导的也是非暴力，但是在实践中如果难以避免的话也不因此否定革命实践，而你们似乎是“一票否决制”，只要存在暴利现象，那就直接否决，哪怕是革命行动。是这样吗？
家园 文革中的暴力现象是不是“难以避免” 我觉得“难以避免”是很有技巧的一个词。
文革中的暴力现象我看有两个原因。
首先毛主席控制不了局势。这是根本问题。他说话可能有人听，但是在权力斗争的时候“文明”人必然被“小人”打倒，因为小人不择手段。中国太大，毛主席只是一个人而已，没有人理解他的用心！有不明就里的热血青年认为自己在革命，也有狡猾的利用机会浑水摸鱼。第二种人从来就不少。
其次是法制被破坏。没有法制约束，人性的恶会在某些特定情况下被释放，如文革中各种惨事所见。
这不是“是否难以避免”的问题。这是必然要发生的。
家园 理解你称为“技巧”，但事实上，只要你理解这是 -- 有补充 “群众运动”，而且还是举国规模的，而且还是建立在纠正“工作组领导”的前期文革的基础上的群众运动，而且还是自下而上而不是自上而下的反对工作组主导制的全国性的群众运动，你就不应该认为“难以避免”是“技巧”的了。
本质上，毛主席要百分之百“控制运动”的话，就必须采取自上而下的运动形式，之所以要采取自下而上的形式，正是为了避免给群众以充分的思想自由，包括暴力在内的身体“自由”当然只能在产生过程中不断得到解决。
所以，毛主席“控制不了”局势是事实，但同时也是按部就班的“事实”。有人不听他的话，那更是事实。正因为有好多人不遵从毛泽东思想办事（不听他的话）才是发动文革的根源嘛。
如果像今天一样，只能通过“程序正义”式的法律办事，那么群众运动当然就不可能产生了。老实说，如果桃园经验中没有“自上而下”的暴力，如果工作组主导的前期文革没有“自上而下”的暴力，那就不可能有后来的那些“自下而上”的暴力了。因为在我看来，如果“上”真的能够做到不使用暴力对待“下”，那么经过十五年毛泽东思想熏陶的中国人民，除非隐藏的有预谋的敌人，“下”是不会使用暴力在文革中对待“上”的。
因此，我说的“难免”在于充分认识到了人民群众也会使用报复手段，而如果他们具有更高的思想境界，理论上还是可以避免的，而不是“必然”。
见前补充 4621062 见前补充 4621052 家园 主要是联动借着毛主席名义， 比如解释宋要武是要武斗。
但是，周总理首都工作组肯定没起好作用。
红二代的疯狂，他也没有制约。
刘邓工作组也是问题。
家园 为啥这帖回在俺这里？ 你回“燕人”的帖为啥回在俺这里？难道你也和那位真相老兄一样是 AI？
家园 从现代“法律”话语权上讲，文革肯定是“违法”的 但所谓现代“法律”的本质是什么？当权者专政的工具之一，从这个意义上讲群众监督官僚阶层本身就是“违法”的，文革的“法律”基础是不存在的，事实上WG早期的四清四不清运动就是依照这个“法律”基础去设计的，没任何问题。问题核心在于你想用资产阶级的法律体系框架去搭设“社会主义”的制度治理体系，主席肯定不会同意，肯定要建立中国新社会特点的法律体系，这个工程浩大复杂而且不能仅仅依靠官僚体系去建立，关于资产阶级法权制度与新社会的关系，党内理解的寥寥数人而已。
家园 说的很好 只是文革并没有能够建立新的可以持久的治理体系和秩序！
- 复 说的很好
家园 像你这样的很多人根本就没有多一点思考文革要的是什么 只是文革并没有能够建立新的可以持久的治理体系和秩序！你是用类似于孔丘的“礼”来要求文革要建立的“治理体系和秩序”的，你当然不会看到。
文革要的是什么？大家都知道的：“七八年再来一次”，大鸣大放大字报大辩论，也就是说，在一般十来年的平静政治状态下，给予群众表达意愿的充分自由。
这一“持久的治理体系和秩序”诉求建立了吗？当然建立了，依据就是宪法的完成。既然是建立了，当然也可以称之为成功了，完成了。
燕人们为什么总是萦绕着“失败”的念头呢？当然是无产阶级专政的政权后来事实上丢失了。
任何社会制度和秩序都是建立在政权基础上的。政权都没了，那个制度和秩序还会存在吗？
好在，将来的不知什么时候，燕人们或者其后人一样会高呼“王侯将相宁有种乎”！这是什么？这就是虽然曾经建立过但是又被颠覆的“七八年再来一次”、“大鸣大放大字报大辩论”的“治理体系和秩序”！