主题：有关运十部分细节 -- catspace
- 复 王歪嘴的故事
家园 你不齿之前，请先证明所谓“286积累”吧 因为是官方主旋律就是真理，有这逻辑吗？
老毛是开创加积累，工农国防的骨架都是老毛时期搭建的。
386也根本就没有什么突破，386是绝地求生，说得夸张一点，国内国外多少人掰着指头算共党倒台的日子，河里估计不少人就是那个时期去国离乡的。只是386主政虽然屁股有点歪，但客观上做到了“挽狂澜于既倒扶大厦之将倾”。算是站稳了而已。
而正经算得上突破，已经是胡后期的事了，还是托了小布什本拉登相爱相杀的福。
非要说“286积累”？拆的台比搭的台多，国际上从左右逢源搞到四面楚歌，你告诉我他老人家如何积累的？积累到哪里去了？新四大家族的资产也算吗？
至于你说的王歪嘴，和运十有必然的联系吗？
通宝推：bluestarry,苏仙岭,俺老孫,七天,surfxu,hwd99,高中三年,老老狐狸,师兄, - 复 王歪嘴的故事
家园 深有同感 得罪一下运十粉，我猜他们大部分都是对材料与机械加工没啥概念，才会对运十念念不忘。
偏偏这两样就是没有捷径可走，买不到的东西，就只能老老实实做研究，做实验，把基础夯实了，才能去搞大飞机等等。
缺了这个基础，犹如缘木求鱼，呵呵。
通宝推：豪哥的江湖,
家园 你怎么还在装糊涂呢？ 发动机问题说过N次，发动机是最有保障的分系统之一。
85年还买不到JT3D？何况自研的涡扇八82年就装机上天了。
这恰恰是乃富推崇的“两条腿走路啊”！
乃富大夸歼轰七，又买英国的翻新斯贝，又自己仿制涡扇九。咋到了运十这里，买JT3D+自研涡扇八就不成了？
家园 这个讨论到这里就可以了 往下走假设成分太多。没有太大意义。
我认为运十原始方案蠢到极点，你认为至少可以用来砍价。我认为这个机型不对很难说，但历史没法重复。
总之你认为保存技术用继续发展运十的办法比较好。我认为笨人给什么机会结果都一样。。。
反正后来上飞一直在组装麦道。后来发展了ARJ,再后来搞919。。。。也没耽误人家发财。。。
家园 运十方案一点都不蠢，当年，这方面比马凤山牛的可没几个人。 说马凤山蠢，老兄勇气不亚于总设计师。
以七十年代初国内技术基础和市场条件，既然决定要搞喷气式客机，从首长专机入手，是最优最可能成功的路径。
后来的事实也证明了这点。
- 复 有关运十部分细节
家园 加点料，苏联AL31F研制过程总共耗时9年，其间 使用51台发动机，总运转22900h，其中台架试车16625h，试飞6275h。
工程来不得虚假，走不得捷径的。
家园 看到这个，倒是想起以前alarm写过的文章 《番外之四：航空工业的发展进步，是干出来的、不是吹出来的 》
以及当时az09写的《再说运十， 及航空工业基础的产生》
现在讨论运十，也基本是这两种观点。
既然走不了捷径，那就得脚踏实地干啊。大飞机项目下马，那还能干什么？运十2号机有问题不假，可是继续干下去，技术水平就永远停留在运十2号机的水平上？这不是当年哲学课学的“形而上学”吗？所有技术本身， 却一直是动态螺旋状上行的。
就算国家的钱都给老干部发挥余热去了，没钱给运十。那怎么下马，60年代核潜艇下马不是处理地挺好的？怎么不照方抓药呢？非得彻底毁灭。反正现在看这段历史，真是看不懂。
家园 当时航空工业的资源投入到战斗机研发上，歼十就是那时开始的 中国航空工业不是只有上飞一家公司，也不是只有大飞机一个发展方向。
家园 河里有龙战有关歼十研究以及老老狐狸关于80年代财政的帖子 歼十项目开展地虽然早，不过缺钱的问题也是几乎贯穿整个90年代。
当年军队要忍耐，科学的春天口号没喊多久就造导弹的不如卖茶叶蛋的了。现在看来和80年代前半段花钱不加节制有直接关系。
不是一个两个项目的问题，整个国民经济的平衡实在搞得太差，可以和大跃进相提并论。要不是国家底子厚了，后果真不堪设想。
个人看改开那段历史，感觉就是很多政策怎么和之前反着怎么来，太粗糙了。运十后面的项目，中方几乎都没自主权。这种大项目，独立自主确实不能丢。看看现在中国取得的成就，反而越是外国封锁的项目中国取得的成就越大。
家园 当时不尊重科学的项目太多。拿空警一的失败做例子： 1969年9月，中华人民共和国空军提出研发空中预警机的计划。由于计划被批准的时间是9月26日，所以预警机代号为“926飞机”。
由于预警机必须携带大型预警雷达，因此它的载机必须装载能力强和续航性能好的特点。由于当时轰6才刚定型，其馀大型飞机多为英、美制品，解放军唯一符合条件的候选者只剩向前苏联采购的图4轰炸机。[1] 机载雷达则选用843型雷达改装。[2]
1969年11月25日，空军司令部发布通知，以国防科委六院为主、空军第一研究所、空军第二研究所、空军十二厂配合，抽调人员进行空中预警机的研制，5702厂生产，空36师执行试飞任务，并要求全国各单位对“926计划”所需材料加工资料等全部开绿灯放行，并且只能倾全力配合不得过问。[3]
由于飞机安装雷达天线罩和支架之后，飞机的总阻力增加了30%。为了保证飞机飞行性能和安全，工程师将原装活塞发动机更换为新型涡轮轴发动机，输出动力增强67%。此外，从1969年12月至1970年8月，技术人员对载机的气动外形和结构做了修改。[1]
1971年6月10日，“926飞机”首次试飞成功，并被命名为空警一号。[1]
在第一次带天线罩试飞中，“空警一号”在空中出现剧烈的震动现象。为此花费2年多的时间进行修改设计，排除因天线罩后部乱流引起的飞机尾部剧烈震动。[1]
1976年下半年开始，中华人民共和国空军开始提高雷达抗地物与海浪杂波干扰的研究工作。
1978年11月20日至1979年1月18日，空警一号首次海上试飞，效果不彰。因预警雷达的性能难以满足预期的需要，空警一号于1979年停止研发。此后，空警一号飞机拆除了预警设备，恢复为轰炸机。
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这个项目走了十年，也花了不少钱。关键部件的雷达是利用现有地面雷达改装的，不是多普勒雷达，没有下视能力。这是一个雷达的简单常识，失败是必然的。
这样的东西是怎样立项的？
家园 老兄真是事后诸葛亮，啥都敢放炮。 空警一号立项理由很简单，需求牵引。
至于雷达，一代预警机的机载雷达都是地面雷达改装的，陆上下视能力都是一坨屎，美苏英概莫论外，单单挑土鳖的事儿，我相信老兄不是故意的，老兄只是对当时技术背景不了解，又喜欢瞎放炮而已。
926工程立项于69年9月，当时装备预警机的只有美苏两国。美国试验性装备e1后，批量装备的是e2，e2是舰载预警机，在海上用是不错的，到了陆上，面对地面杂波背景里的低空目标，它的苦恼和空警1号是一样一样的。至于苏联的图126苔藓，60年代末服役，和空警一号启动时间接近，它同样没解决地面杂波问题，海上下视不错但陆上下视能力有限。
就算有了多普勒雷达，地杂波问题同样不好解决，英国自研的猎迷预警机，因为雷达的分辨率要求过高，导致该多普勒脉冲雷达把地面低速目标也当成了有价值的目标收集进数据处理机构，造成大量无用数据，反而无法发现敌机，下视能力很差，最终于80年代中期下马，军方改买美国的E3。
第一款解决陆上下视能力的预警机是E3，E3原型机首飞是75年，装备是77年。
空警一号探测中、高空目标和在水面、沙漠上空使用时，效果尚好。但在探测低空目标时，受地面杂波影响，效果非常不理想。
这很正常，第一代预警机都这鸟样，只是人家使用环境不一样，捏着鼻子装备了，继续发展下去，70年代末美国装备E3，80年代中期，苏联开始装备A50。
我们放弃了空警一号，但也不是一无所获。在解决飞机与雷达气动干扰上取得的经验成功用在后来的预警机型号上，至于雷达，拦路虎在哪儿，已经摸清了，哪怕是预研，也知道往哪几个关节点重点发力。
通宝推：阴霾信仰,家园 老兄也是情人眼里出西施 这么多人都撞了墙了，咱们非要也撞一次墙才开心？知道老外也解决不了下视问题，还要花一堆钱玩，也是醉了。
这还不够，运十又要搞预警机方案，接着撞墙，这是故意的还是忍不住？
你给解释一下？