主题：糊扯 -- 胡里糊涂
家园 运十项目真搞出来什么特别有用的成果了吗？ 有用的肯定是有，但的确不多，否则早就拿出来吹上天了。
比如机身材料选用的是当时我们已经有的LC铝合金，而不是专门新研制的铝合金，LC铝合金性能不算好，当时进行了不少怎么在运十上用LC铝合金的研究，这种研究除了刷刷经验，对以后的大飞机有什么用呢？
再比如发动机涡扇8，仿制美国JT3D，属于50年代中前期水平，涡轮前温度只有900度，中国自己的涡喷7当时已经突破了1000度，更先进的斯贝已经超过了1150度， 显然仿制斯贝更值得往里面扔钱，而且斯贝完全国产化已经是90年代末的事情了。不光是材料，斯贝的工艺也极为先进，采用无余度精铸的叶片70年代末我们就要求英方转移生产技术，英方要求加钱，然后咱们就不了了之了，一拖十几年。有那钱研究涡扇8，真不如买英国技术。
再比如大梁，要是研究出来了重型飞机大梁生产技术，那下马的确太可惜了，但运10那个土法上马铆接出来的大梁，造出来有什么意义？
所以运十没了造成的技术断裂乍一听很可怕，仔细想想其实没那么重要，因为运十研制过程中绝大部分是用已有的落后技术凑合，而不是全新研制新一代技术，所以对工业基础的带动极为有限，这才是低水平重复劳动。
至于团队，俺都说了，大飞机这块，现在西飞的人一统天下，西飞可没有运10的经验。
通宝推：acxp,maoxin321,心有戚戚,家园 运十下马了，钱也没给斯贝啊 斯贝国产化历程也是经历了一个先下马再上马的折腾过程，斯贝1980年试制成功后却没有继续生产，国产化也不搞，直接就扔仓库了。。。中间也折腾了10多年时间。这可不是运十的责任吧。
搞大飞机的工程经验对于之后再搞肯定是有帮助的。有东西在就是个基础，改进也好新研也好，就能缩小差距。现在就等于全部重新开始，自然难度倍增。运十就是好好下马收尾，走完全部流程，也不至于这钱全都白扔了。现在说运十没有什么有用的成果，那当然没什么有用的成果啊。运十只是到了试飞验证阶段就没以后了。这就等于把一个婴儿掐死，然后再说着孩子长大了肯定没前途。
本来无论是运十还是配套的涡扇8就是解决有无的问题，一味追求最先进，那我们的歼10，航母等等项目都可以用同样的理由枪毙了。先解决有无，再逐步改进。我们搞歼10，太行磕磕绊绊，搞歼20以及配套发动机就顺利多了。
至于钱，民航少进口几架二手707，就有足够的钱把运十项目完成了吧。
至于说用西飞一统天下来说明上飞不行。这个有点倒果为因了吧。看看现在出成果最多的都是当年大三线下搞出来的中西部地区的成飞、陕飞、贵航。看看地图就知道，这些地方地处偏远虽然不利于吸纳心向"北上广"的新一代科技人才，但是身处内陆也让它们抵御了"市场经济大潮"的冲击艰难存活了下来。地处"改革开放前沿"的上海大厂可是被冲的渣儿都没剩，上飞的640所差点都给上汽给并了。虽然最后640所留了下来，不过年青骨干基本都跑光了，就剩下些快退休的人。当年造导弹的不如卖茶叶蛋的可不是一句空话。
通宝推：大江南北,独立寒秋HK,老老狐狸,家园 就是一个很典型的开荒、撂荒的故事 荒山野岭，开荒是很辛苦的，也是没有产出的。这个时候有人说，干这活没收益，停了吧。
那干什么有收益呢？
“别人家有块好地，我们给他当佃户，每年能拿三成。”
“好来，当家的，听你的，我们都去给别人当佃户。”
“哈哈，走，不开荒了！今天咱下馆子去！”
干了三十年，地主过来说：
“哎我说那谁，这两年开销大，家里用度不够了，明年的租子翻倍。”
“东家，这怎么行呢？明年租子加倍，家里马上就揭不开锅了！”
“那你还租不租？不租我给别人了。”
“租！怎么不租！但是租子……”
“租子就这样了，租就加倍。你租不租？”
“租不起。”
“那你走吧。”
“可是东家，我们老了，现在不租，以后上那讨生活去呢？”
“这样吧，你佃了这么多年了，怪可怜的。看你这么老了，给你点遣散费，今年的租子，你少交一成，算我补你的。过几天收完庄稼，你就走吧。”
“东家！行行好吧！”
“哎！哎！哎！松开！把手松开！那谁，狗子，把他撵走！撵走！”
这就是没开荒啊。
如果这家一开始就去开荒呢？
“当家的，这块地刚开出来，到处都是石头啊！你看，锄头又磕坏了。”
“没事，明天我再砍点木头当锄头。”
“当家的，咱家只能用木头锄吗？”
“眼前紧啊，只能先将就着，等秋后收了，买把铁的！”
“咱家会用上铁锄头吗？”
“会的！当然会的！”
三十年以后，这家人走到街上。
“老员外，您好啊！”
“好啊！你也好啊！”
“老员外啊，有个事，我想求您帮个忙，不知道您愿不愿意。”
“都乡里乡亲的，别说求这个字，受不起，受不起。乡里乡亲的，都是相互帮衬着过日子，您先说，能帮把手就帮把手。”
“那可就多谢了。老员外，您看，我家人口多，几张嘴急着吃饭，可是当年没攒下本钱，家业小，日子过得紧巴巴。可是我家有力气！您看您家那么多地，还下地干活，辛辛苦苦的，不如享点清福，佃一点给我好了。佃上五亩地，不，三亩，三亩地，您老人家就帮我了！每年我交六成、不、七成的租子。您看，成不成？”
通宝推：西安笨老虎,mezhan,老老狐狸,家园 民航进口707并不多，707并不适合中国民航市场 中国民航主打还是波音737/空客320。
另外，不能简单说民航引进飞机花了多少钱。当时民航没啥钱，引进飞机大多采用融资租赁的模式，这部分钱，很难投到运十上去。
运十确实不该不明不白散伙，还是应当按最初的专机要求研制，小批投用，走完全过程。
家园 运十下马和放弃自力更生是等同的 运十下马，其实就是因为放弃了自力更生原则。就在运十下马同期，邓多次表示国内航线要用国产飞机，从当时的情形来看，邓所指的国产飞机只能是与麦道合作生产的飞机。
可惜不可惜，其实也是相对而言的，如果下马后大飞机能发展起来，运十就算下马下错了也没那么可惜。问题是从80年到07年大飞机重新立项，这二十多年航空工业部的大飞机反复被打脸戏弄，国家领导人跟美国关系弄僵了，就带着大订单去找空客，跟欧洲关系僵了，又带着大订单去找波音。看着这些，运十就算下马下对了，也会觉得可惜，更何况运十的下马到现在还不清不楚。
家园 航空软实力 和麦道谈的同时，也在和波音谈。
只是，波音的套路太深，中方没有抓住机会而已。
要是按搞高铁的刘style 谈，说不定可以搞成些东西。
- 复 航空软实力
家园 波音貌似是建议直接组装737 是94年95年的事情，96年就找上空客搞AE100，总之当时是想自己走路，但不找个拐棍就不会走路，波音麦道不肯帮忙就找空客。。。
通宝推：故乡在喀什,家园 737， 上海 是啊。
从经典737转型的前夜。
估计美国人也没有想到:
NG新世代会卖的那么好，
中国的是市场会那么大，
空客可以如此身段柔软加手段老辣，
中国的同型机也出来了。
只是波音的步子差的不是一步啊。
波音在中国的完成中心是给737定妆的。
空客的完成中心是搞A330的。
高下立见啊。
Leap 1A vs 1C, 一场好戏啊。
不过，对中国来讲，波音737没有落户上飞，也是一件焉知非福的事。看看日本在787上被美国扯的弹。不能不出汗啊!
家园 自主汽车也不用那么悲观吧 虽然利润不怎么样，销量其实增长挺大
家园 歼十难道不是中国自立更新研发出来的？ 歼十就是86年正式立项的，同年任命宋老为歼十的总师。当时因为资源的问题（邓的原因），航空口把资源集中到中国急需的战斗机上面，一大批项目受到影响，运十也是其中一个，可是其他项目有跟运十一样反复拿出来炒作吗？他们想办法筹钱把项目维持下去，而上飞当时已经开始跟麦道合作，要是想要维持运十的研发，上飞是不缺钱的。而运十党从来不反思上飞的责任，反倒到处怪责别人，导致很多人对中国航空工业造成误解。
通宝推：故乡在喀什,家园 我试着总结一下我的理解 一，运十下马，是当时技术经济条件下的合理选择。
二，飞机工业人员一直坚持不懈，通过各种方法发展国内飞机技术。
三，上飞很多事做得不地道。
家园 关键是领导啊 上飞做得怎样并不重要，关键是上面定的大方向。
机会从来都是给有准备的人的，别人给你个机会，你得有实力抓住。比如说吧，MPC75项目，从88年开始做，92年德国人撤了以后，如果中方能够继续出点小钱维持这个项目，把设计细化了，96年跟空客谈AE100是不是更有底气？如果该项目成熟度高的话，空客会不会直接继续AE100，而不是搞一个怪物一般的A318？A318直接是A320截短，但大飞机的架子都在，结果空重高达40吨，人家巴西全新设计的E195装同样多的人，空重还不到30吨，所以A318输得一塌糊涂。
通宝推：老老狐狸,故乡在喀什,- 复 关键是领导啊
家园 MPC75项目是可惜了，从汽车合作上能看出来，德国人实诚 的多。这次合作是1987年MBB公司主动提出的，比我们求人首先就有优势，甚至后来89大事件之后人家还想搞秘密协议继续，真是诚意满满。另外中国合作方又是西飞这样能吃苦自力更生的。在我看来上飞这样把运十取消后烟消云散的责任全推给别人的态度是很有党国派的，绝对不是能杀出血路的主，后来果然是西飞出来的工程师把上飞的买办都换下来了。最后从时间上来看喷气式支线客机当时真是蓝海，国际上庞巴迪、巴西航空都还没有起来，而且国内高铁也没有影子，90年代真出来了，国内外头通吃呀。
看网上小道消息，MPC75这事情最后是上飞联合当时航空工业部主管的副部长硬是拖黄了的，所以别看上飞很善于替自己诉冤，能鼓动出运十党来，其实上层做人做事很不白莲花。当然，必须承认基层工程师和工人们的热情和精神。哎，怎么写完真感觉和看国民党一样一样的
通宝推：故乡在喀什,北纬42度,