主题：漫谈国事 -- 温雅颂
家园 得了吧谁没几个好朋友，闹起来谁都能用名目 当年我老爸他们学校几个老师被垃圾学生批斗剃阴阳头，马上我老爸组织另一派把那帮垃圾学生斗回来，有人要给当我那个当学生会主席的老爸戴高帽子，还没说两句那个高帽子就被人撕掉踩在地上。
到农村也有根红苗正的大姓农民子弟闹事，还不是四里八乡的下放学生马上串联差点把他们家抄了（文革用语）。
反正受我老爸熏陶不是很懂伤痕文学的内容，怎么一个个都写得那么懦弱，那么胆小。往死里整的绝大部分都有解不开的仇怨，一般和现在混社会都差不多，有矛盾双方组织话事人讲两句，看看力量对比，然后放两句狠话就完事
通宝推：老老狐狸,家园 你意识到你在描述一个丛林社会吗，看谁人多力大 你也许会说实际上人类社会就是这样。
那么，你赞同保护妇女儿童老人残疾人，保护那些不善交际、喜欢独行独往、慎独，躲进小楼成一统的人吗，保护持有少数意见的人，保护弱势群体吗？
并不是每个人都像你当学生会主席的爸爸那样，人多力大。
现代社会倒是有一个相反的理念，越是像你爸爸那样的，越是要“关到笼子里”（实际上做得到做不到是其次的问题，首先是该关还是不该关）。
家园 赞成啊，怎么敢不赞成呢，政治正确 不过文革最主要的宗旨就是要把群众组织起来，不需要别人保护，而是自己起来斗争，自己保护自己，不要当温顺的小绵羊，否则无产阶级就是吃二茬苦受二茬罪，这是注定的，不是你所说的某种政治正确所能起作用的。
偏题了，回到主题，我的意思是如果你真是一个人畜无害的小绵羊，大概率可能由于出身问题政治运动，倒点小霉。该不该另说，绝大部分倒了大霉的，绝不是你说的那种人，在那个年代不是人人都是疯子，群众看不下去会说话，会为你说的这种人说话。这是我的个人感受。发生各种事个人出身只是一个必要条件而不是充分条件。好了不展开了就是这个意思
通宝推：桥东棒棒,
家园 完全赞同 我同意你的关于“解题思路”的说法。革官僚的命确实不能靠官僚自己，只能靠官僚的对立面--群众。而且只能“文革”，不能“武革”。这些都没问题。问题在于怎么发动群众，怎么控制运动的方向，还有怎么结束。这跟打仗相似，发动战争容易，结束战争难。
主席当年发动文革显然是过于仓促了，我觉得这主要是主席年过七十，他没时间再等了。
通宝推：桥东棒棒,老老狐狸,- 复 完全赞同
家园 提起时间，我也随便说几句感想 看看当年的口号：走资派在党内，工人农民受二重苦吃二茬罪，打倒反动学术权威等等，当年大家都不理解，哪里来走资派，哪里来反动学术权威？
现在再看看，这些口号如同谶言一般成为了社会现实。
当年发动文革确实条件不成熟，左倾了。不过如果那时候主席不发动文革，后来的领导怎么看都不太可能发动类似的运动。官僚系统积累的问题一直积累到90年代以后的话，当年太子党可是实打实准备接班的，我们如何应对苏联解体带来的影响呢？
看着现在对文革的讨论非但没有平息，反而越来越多，想起老老狐狸以前的回帖：
托克维尔在《旧制度和大革命》中，有段很深刻。 花70书里面谈到几十年后公众对革命产生的原因不解和对革命的面貌的歪曲是不可避免的。他说：
伟大的革命一旦成功，便使产生革命的原因消失，革命由于本身的成功，反而变得不可理解了。
我感觉，这就是我们现在正在经历的，也许，这就是历史。
这话反过来理解也似乎可以成立：革命失败，导致产生革命的原因一直存在，革命反而会不断被人提起。
文革当然是失败了，文革想解决的问题，现在似乎越来越严重。赵家人非常希望大家忘了这段历史，可这几年，有点怕啥来啥的感觉。
通宝推：土拨鼠yuanap,今胜昔,zen,齐安,秦波仁者,预备役师的防化,柳色青青,苏仙岭, 最后于2016-06-01
通宝推：李根,
- 复 我怎么看毛主席
家园 瞎说两句“文革是不是错误和文革是否造成伤害无关” 对于文革的目的，我和你的看法一致，目的肯定是好的
看到了官僚的萌芽，要扼杀掉官僚的产生。
文革出现了动乱，我（应该也包括河里的一些朋友）认为动乱的产生是官僚故意造成的结果。官僚为了保全自己特权和私利，用武斗，用扩大化把文革搞乱，让人民群众惧怕文革而迫使文革不能成功。
就好比治脓包一定要把脓血挤干净，别有用心的人就要把挤脓血这件事情搞得异常痛苦，导致挤脓血无法彻底完成，从而达到脓包无法治愈的结果。
文革中遭受苦难的人一定会觉得文革是失败的是错误的，但是没有文革的话，今天的中国是会更好还是更差呢？从遏制官僚的产生来看，文革没有完全实现这个目的，至少文革不是完全成功的。有不少人认为中国没有步苏联解体的后尘，很大原因是我们经历过文革，不知道这个观点你怎么看。
文革没有完全成功，但文革也没有完全失败。
从长远看，没有文革今天会不会更好，我也没想清楚，但是我觉得文革是不是错误，不能从文革有没有造成伤害来判断，而应该从没有文革，中国的今天会不会更好来判断。
急性阑尾炎，一定要划破肚皮才能切掉阑尾，咱们总不能用“划破肚皮是伤害”来拒绝手术治疗吧
通宝推：老老狐狸,发了胖的罗密欧,otto,TKwang,俺老孫,mezhan,呆头呆脑,蓝鸟,李根,家园 说的有道理 主席也说了，过七八年再来一次，两千年的官僚积弊怎能用一次文革就解决。文革只是一次演习，这在当年说的很清楚。
家园 先说几句 你的帖子信息量很大，涉及到的内容也多，很难用几句话说清楚，只好分开谈论。
文革出现了动乱，我（应该也包括河里的一些朋友）认为动乱的产生是官僚故意造成的结果。官僚为了保全自己特权和私利，用武斗，用扩大化把文革搞乱，让人民群众惧怕文革而迫使文革不能成功。我一般不喜欢用阴谋论去解释事物。文革中出现全国性范围的武斗，不是官僚挑起来的，他们没有那么大的能量。当时全国基本分裂成势力均衡的两大派，我认为主要还是群众之间的观点对立，跟官僚的挑拨关系不大。要是官僚们真能挑动近半数的群众为官僚的利益而大打出手，那中国也就根本不存在毛主席所认为的，少数新生的官僚资产阶级与广大无产阶级对立的问题了。
文革中的两大派，相对而言，一派是激进派，一派是温和派。激进派也叫“造反派”，年龄平均比较年轻。温和派也叫“保皇派”，年龄结构以中年人为主。激进派要砸烂一切，“彼可取而代之”。温和派反对砸烂一切，赞成触及灵魂，反对触及皮肉。当年我的父亲被激进派抓去关小黑屋，半路上却被温和派截了下来，保送回了家。
文革最后失败，不是因为群众惧怕了，而是因为群众厌倦了。文革真正的大乱只是前三年，后来各级政府被“革委会”取代，动乱就基本结束了。然而，所谓的“革委会”里，有民愤不大、自我检查比较深刻而很快“过关”的干部，也有造反中涌现出来的“群众领袖”。问题在于，这两拨入在一起是很难开展工作的，看看89年李鹏和吾尔开希的“对话会”就能想象出来。毛主席设想的是用群众运动的方式淘汰民愤太大的官僚，并从群众中选拔精英补充干部队伍。但实际上，造反派通过造反而“入阁”所造成的一个恶果就是鼓励了层出不穷的野心家，通过“造反”的方式谋取更大的权力。江青集团就是最典型的例子。他们为了争夺更大的权力，不断地挑起各种斗争话题，在全国掀起一波接一波的“运动”。但群众已经厌倦了，只是被迫响应，完全没有前三年的热情。三年的动乱，导致了经济的停滞，换来的是什么呢？除了各种莫名其妙的“运动”之外，普通群众没有得到任何实际利益。人心思定，人们希望社会能安定下来，经济生活走上正轨，生活水平能够提高。文革前虽然党员干部从“人民公仆”变成了高高在上的“老爷”，但人民的生活水平毕竟也在不断提高。高官吃肉，百姓也有汤喝。只要“老爷”们不肆意欺压百姓，老百姓是可以接受这种经济地位和社会地位的差异的，所谓“你走你的阳关道，我过我的独木桥”。文革虽然打掉了官僚的威风，但并没给普通群众带来任何有价值的利益。人民还是没有“当家做主”，不过是换了一批新的权贵而已，而且更无能，更能祸害百姓。我认为这才是文革最终失败的原因，这才解释了为什么“四人帮”被抓后全国范围大规模的庆祝游行。
如果没有文革，中国会不会更好？这样一个假设性的问题很难回答。但我认为，经历了文革，中国人更理解了社会的前进需要的是稳定的积累，而不是疾风暴雨式的革命。人民不怕付出代价和牺牲，怕的是只有付出没有回报。
通宝推：川普,普鲁托,時千峰,- 复 先说几句
家园 毛主席说要文斗不要武斗 可是武斗是谁最先兴起的，文革中由于武斗致人死亡又是怎么出现的？你所谓文革造成的伤害究竟是文革带来的还是武斗带来的？
文革结束十年我才出生，没有亲历，只是记得河里有帖子说过，大规模武斗和死人就是所谓一堆红二代起的头，所谓北京里的大院子弟。
“老子英雄儿好汉”据说也是那伙人提出来的，就是为了所谓子承父业，接父辈的班。
你说的“全国性范围的武斗”，我认可各地都有武斗发生，但是涉及面肯定不是全国群众，无论在哪里也只能是一小部分人参与武斗，无论是斗人还是被斗。所以根本不可能存在你所谓的“官僚们真能挑动近半数的群众为官僚的利益而大打出手”。
我说的是官僚子弟兴起武斗的风气，从而造成动乱。至于真正参与武斗的，听老人们说，也不过是极少数坏孩子，所谓坏孩子在官僚子弟的“榜样作用下”，大肆武斗，从而造成动乱。
文革的问题根本在于执行中走了样，就好比“消灭地主阶级”被别有用心的执行成“杀死地主”，是一个道理。
家园 武斗 可是武斗是谁最先兴起的，文革中由于武斗致人死亡又是怎么出现的？你所谓文革造成的伤害究竟是文革带来的还是武斗带来的？文革结束十年我才出生，没有亲历，只是记得河里有帖子说过，大规模武斗和死人就是所谓一堆红二代起的头，所谓北京里的大院子弟。
你的印象有很大的偏差。
当时中国武斗规模最大，死人最多的地区是四川。因为那里有很多“大三线”建设的兵工厂，枪支弹药就在本厂的仓库里，看守仓库的几名士兵根本挡不住，而且士兵也不敢对工人动粗，因为抢弹药库的就是平时经常见面的工人，大规模武斗都是发生在这些工人之间。产业工人的特点就是性格直爽、平时就经常有打架斗殴的事件发生，当全国都在为了政治观点分歧而激烈辩论的时候，坚持做只动口不动手的君子就不那么容易了。只要一打起来，哪边都不愿吃亏，吃了亏的就要再伺机报复，自然是规模越来越大，动用的武器越来越专业。当年周恩来在上海组织过三次武装起义，主要参加者都是工人。俄国十月革命，依靠的也主要是产业工人。工人的血性和组织性，不可小觑。
北京的高干子弟们曾经有过几个组织，最著名的一个是“联动”，全称“联合行动委员会”，一个是“西纠”，全称“西城区纠察队”。这两个组织用现在的话讲基本就是恐怖组织。他们是利用人数的优势对他们认定的“敌人”个体发动突然袭击，打死打伤过很多人，主要是对曾经批斗过他们父母的群众组织头面人物进行报复。他们跟文革中因为观点分歧而自然形成的两派有本质上的区别。他们的恐怖行为也和文革中两派之间的武斗有本质上的区别。
当然，具体参加武斗的人，不可能是大多数普通群众，因为普通人本性比较善良，也比较胆小，不太可能为了政治原因去玩命。但人群中总是有一定比例的人，具有冒险性和攻击性。一旦形成了合适的环境，这些人的好斗本性就会被激发出来。
文革中武斗造成的伤害，我认为不是最严重的。真正的伤害是几乎所有人都进入了一种政治狂热状态，先烈们既然可以为了革命而抛头颅洒热血，我们也至少应该奋不顾身，什么家庭，什么生活，什么生产，什么文明，什么传统，都可以统统不顾，使得整个国家陷入这样的混乱达三年之久。后来毛主席号召要“抓革命，促生产”，全面停产的现象基本止住了，但人们依然经常被裹挟到一次次的各种“运动”中去，因为政治观点的不同而导致人际关系紧张，进而影响各行各业的生产经济活动。文革期间，各种生活用品全面短缺，粮、油、布、糖这些生活必需品全都要凭票限购，而花生瓜子一类的食品只有节日才会限量供应，平时根本没有。这种社会的大动荡所造成的损失，几乎不亚于一场内战，只不过伤亡人数没有真正的战争那么惨烈而已。
- 复 武斗
家园 四川规模最大和我说的始作俑者并不矛盾 至于你说的“伤害”主要来自于狂热的运动而不是武斗
我不反对这个观点，
但是仔细想一想，如果按照主席的计划
在保证生产的情况下只有文斗，又哪里会出现狂热呢
批评和自我批评一直是我党优秀的光荣传统
是武斗把一切弄变了味，错误的是武斗而不是文革
家园 问题就在这里 群众运动一旦发动起来后是无法控制的，毛主席也控制不了。
对当权派应该怎么批，群众自然地分成了两派。一派主张讲道理，用事实让当权派认识到自己的错误。另一派认为当权派已经蜕变为无产阶级的敌人，需要用对待战犯的方式才能改造他们，因此有了关小黑屋的做法。你可以想象一下土改斗地主的时候，年长一些的农民以控诉为主，年轻的农民则以动手解恨为主，文革的两派就是这么形成的。毕竟绝大多数当权派都是受党教育多年的干部，建国后短短的十几年，不可能积累起太大的民愤，况且干部与干部之间也有区别，焦裕禄那样的干部，在全国也不可能只有一个，只不过别人的事迹没有他那么突出而已。既然现在有河友会因为我生在北京家有黑白电视而把我划为异类，当年也自然会有一批人因为干部跟普通群众的身份不同而把所有干部看成异类。
因为政治观点不同而分成两大类，是一个非常自然的结果。那么在批判大会上，情绪激动、主张严批的一派自然会冒出少数人冲到台上大打出手。而主张讲道理反对打人的一派自然就会有人出面阻拦，这就必然导致两派之间的肢体冲突。既然有肢体冲突，就难免有人受伤。受伤的一派忍不下这口气，就要找茬报复。两派之间你来我往，冲突就会升级，从开始赤手空拳的肢体冲突，发展到棍棒，再到大刀长矛，有条件的就会动枪动炮。武斗就是这样发生和发展的。
在一个执法队伍彻底瘫痪的社会里，如果人们因为观点分歧而分成两大派，彼此谁也无法说服对方的时候，情绪会很容易变得激动。这就像一堆浇了汽油的干柴，一个很小的火星就会引起一场熊熊大火。这样的场景，对现在的年轻人来说，就那么难于想象吗？
但是仔细想一想，如果按照主席的计划在保证生产的情况下只有文斗，又哪里会出现狂热呢
批评和自我批评一直是我党优秀的光荣传统
是武斗把一切弄变了味，错误的是武斗而不是文革
问题就在于，文革不是局限于党内的自我整风，而是全民参与的一场运动。毛主席开始的设想只是大辩论大字报，发动群众揭批当权派的错误。但这是一场没有任何控制机制的运动，就像一辆方向盘失灵，没装刹车，油门弹簧断裂的汽车，一脚油门下去，它就会不断加速。这样的汽车会驶向哪里，再高明的司机也无法控制了。