主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 既然现在能回你的帖，就好好利用机会， 再追问 回星星星所谓奥卡姆剃刀自己剃掉自己的贴。 引用张五常的话“任何辩论都必然有一个起点，科学当然不会例外。假若我们在起点上就有争议，那么科学就难以成事了。所以在任何科学发展中，参与的人都遵守一个大家不言自明的规则：凡指明是基础假设（postulate），或是公理（axiom），大家都不在这基础上争论。“
奥卡姆剃刀，不能或未能证实的可能被当作无， 是一个不言自明的postulate。 说它可以剃掉它自己的，你是第一人。 别这样， 不就为了挽救中医吗， 用得着把科学的一个基础规范连锅端掉吗？ 没有受到充分教育的人就是如此， 犯了最基本的规范性错误， 还洋洋自得。
星星星大人, 你认为"“总体上看，中医疗效和操作性不如现代西医，只能作为现代西医的辅助和补充。” 让我发贴问各位中医粉认同吗? 我发了, 但贴子需要批准才发, 我跟你的贴,你是审批人之一, 别人看不到, 你是看到的。 居然有脸说我遁了？ 我在技术上被禁言了，要用修改旧贴这种迂回的方法回你，执着是我的风格, 遁不是。
你没有读过逻辑101，有什么好自豪的？ 加拿大没有中医，但人均长寿命。 推出中医不是人均长寿命的必要条件。有什么问题？继续从中医不是长命的必要条件，而现代社会需要有利长寿的医学， 再用chain rule 推出现代社会不需要中医。这条chain rule用得有什么问题? 事先讲明白，辩论是围绕健康长寿展开的，如果你硬要讲现代社会需要中医增加关于健康以外的利益，那叫滚辩。
你让人证否一个还没有确立的命题（中医让加拿大人更长命），直接违背如无必要,勿增实体这个原则。 辩论中你甚至争论一个科学行内公认的基础假设（postulate）。勇气可嘉!
泛泛说我逻辑不通，无视事实。你有本事就清楚指出我犯了那个谬论。和你感觉不对的东西，不代表逻辑不通，麦当劳的鸡肉三文治有生菜片，不代表生菜片是三文治的必要条件。 不过你没有上过逻辑101，放狗临急抱佛脚，晚了。
比我驳到发知识的穷恶，滚就滚, 写什么最后的话， 我呸。
我在这河不怎么发贴， 就算是发贴来去就几招来自大学一年级的逻辑课, 高中的《知识的理论（theory of knowledge）》的最初几课的东西。我最喜欢捉喜欢讲逻辑的人犯了肯定后项谬论，和否定前项谬论，罗教主就中过几招。我曾大声对罗教主讲："我以前就是学什么有三文治可以推出有面包，没有面包就没有三文治，没有三文治推不出有没有面包，有面包推不出有没有三文治，然后三段论，大前提，小前提，还有画各种真假组合圈。讲逻辑，你有胆就放马过来。" 来啦，讲逻辑，你有胆就发马过来。我也喜欢追问讲科学方法的人，一路追问到他们否定可证伪性。像你搞不清必要条件的又喜欢讲逻辑的，小菜一碟，再加上你居然争论一个postulate，还洋洋自得，真是望乡台敲鼓的小鬼。
通宝推：NoName,家园 我还以为你遁了呢，看来错怪你了 你被关，我是昨晚才看到。然后我就同意了。我没注意到，是因为你之前的回帖都不需要我同意啊，所以缺省认为不需要我的同意呢。不过毕竟算因为我没批准被关了，表示一下歉意吧。我还以为我都到手的通宝推飞了呢，所以说你没品。那没遁，那咱们的赌约继续生效，你随便问，想问谁问谁。我也改一下帖子。不过最好加个期限，比如一周为限，够你把所有人问一遍了吧。一周之内没人给出否定答复，你就宝推我指定的帖子。一周之内有人给出否定答复，我就宝推你指定的帖子。如何？
你又弄出两个论断“人均长寿命”和“人均寿命更长”，还混着用。你是认为这两个论断是等价的，还是说又要用chain Rule？“人均寿命更长”我已经论证过了。“中医不是人均长寿命的必要条件”，如果认为82岁就是“长寿命”了，这个论断还是成立的。恭喜你，终于有一个论断不是浆糊了。不过跟后面的“不需要中医”放在一起还是浆糊。你的论断“中医不是人均长寿命（82岁）的必要条件，所以现代社会不需要中医”。那我造个句，“2018年的西医学进展不是人均长寿命（82岁）的必要条件，所以现代社会不需要2018年的西医学进展”。
关于你自己剃自己的问题。你的论断既不是公理，也不是基本假设，根本没法应用奥卡姆剃刀。如果你非要用，那么你的论断也只一种“不能或未能证实的可能”，自然也在被剃之列。所以我才说你是自己剃自己。
家园 没有混用 我没有混用，我说（1）中医不是加拿大长命的必要条件； （2）中医让加拿大更长命是未经证实的实体。 奥卡姆剃刀应用在(2），一开始剃掉了，就无需在乎“更"长命。
那套逻辑没有问题， 关键是82能不能定义为长寿。 如可以，后面的一切顺理成章。 加拿大哪怕不是最长命，也是第一集团里面。 为了挽救中医，你们大可把加拿大踢出长寿的圈子，我对这个不持异议，那是你们的偏好。 辩论争取的不是对手，是争取觉得加拿大人均长寿的吃瓜群众。
你的辩论伙伴就聪明得多，只在长寿命的定义上做了修辞限制，不在必要条件和chain rule做文章。我不知道你讲哪个论断不是武断的。如果你想讲“中医不是人均长寿命的必要条件”是武断的，被剃掉。 除非你能把人均82定义为不长寿，回看第一段，我对你的偏好不持异议，不过对你脸皮的厚度感到遗憾。
“2018年的西医学进展不是人均长寿命（82岁）的必要条件，所以现代社会不需要2018年的西医学进展”。 前几天我问你"没有西医的地方，人均寿命一定不高”成不成立，你倒是很干脆说成立。 马上就反水了？ 我知道你想做什么， 你想讲明天的事未能证实。 科学发展史讨论过归纳管不了明天的事这问题了。 我只能告诉你，你的说法是没有意义的废话，就像说太阳明天从西边升起一样。它违背了以前一向归纳所得，除非出现了非同寻常的证据。这些可以是世界上最牛B的几个哲学家对话的话题，不是你和我能谈论的。
通宝推：NoName,- 复 没有混用
家园 你缺失的前提多了，可不止一个长寿的定义 比如，你那个chain rule可以用，但是主体只能是加拿大，如果把主体换成其他国家，那么就需要假定一系列条件的一致，假设越弱则结论可信度越差，这些条件包括：国民收入水平一致，资源水平一致，基础设施一致，等等……
所以说，这种chain rule的推导，也就能得出无用且无聊的东西。在种种条件达到加拿大发展水平的国家，不需要中医也可以达到82的人均寿命。这种废话，很没意义
没给你一条条列出来，不代表你的chain rule不需要那些前提
另外，到底要跟你说几遍，奥卡姆剃刀不能用于对事物的现实判断
家园 看看谁讲废话 说人家讲废话容易，街头吵架动不动就这样。 让我来用书本的知识证明什么是废话。
你认为按照加拿大的现实，发展一条寿命和医疗的理论要尽量包括其它的条件。
这些条件包括：国民收入水平一致，资源水平一致，基础设施一致，等等……你这个想法是标准的废话。 在理论发展中，同义反复, 叫套套逻辑（tautology），罗教主被我捉过（对不起,教主, 你是标杆人物）。 但你犯的却是另一个极端，叫特殊理论（ad hoc theory）。 为了让你明白什么是特殊理论，我比较懒, 照抄张五常的<经济解释〉第一章里面的章节。
（引用开始）：“我们都知道，同样一件物品，在很高的山上其重量是会减少的。地心吸力的理论解释了这个现象。但在牛顿之前，人们会怎样想？我们知道在很高的山上，气温会下降的。假若我们说，寒冷的温度，由于某些缘故，会使物体的重量减少。这是一个理论。要证明这理论是对的，我们把同样的物品拿到海平之地，把它放在冰冻的房内，衡量其体重，但发觉体重没有减少，那么温度之说就被推翻了。
下文将会解释，凡是有解释能力的理论，都一定有被事实推翻的可能性（refutable by facts），但却没有被事实推翻。以温度下降来解释物体重量减少这个理论被事实推翻了，我们应不应该视之为错呢？这是一个重要的哲学问题。假若我们不管其它情况，一被事实推翻的理论就当作是错了，那么所有理论都是错了的。那不成。被事实推翻了的理论是可以挽救的。以上文的高山物体重量的例子来说，温度下降之说是被推翻了，但我们可以说，在高山上，不仅气温较低，风也较大。于是，我们再作实验，将同样的物品放在冰寒之室后，加上电扇，再衡量其重量。这一衡量，又发现那温度之说是被推翻了的。
我们再接再厉，指出高山上的山坡是倾斜的。于是在有电扇的冰室内加上斜板，将物品安置在斜板上衡其重量，又发觉温度之说不可信。绝不气馁，我们继续指出高山的位置海拔上升。于是，我们耗巨资，将冰室高筑至云霄。终于，我们重复了高山上的情况，有冰寒，有电扇，有斜板，有高度，物体的重量果真少了，所以温度的理论是被证实了的。这个理论没有错，但却是一个特殊理论（ad hoc theory）。特殊理论也是理论，不过因为过于特殊，一般性的解释能力就谈不上。这不是理论的内容不足，而是内容太多，以致内容稍为一改，理论就会被推翻了的。” （引用完毕）
特殊理论（ad hoc theory），作为理论哪怕不是废话也接近废话了。 你把你的临临总总条件加上去，正是要发展 特殊理论。 你上过〈知识的理论〉（theory of knowledge）或者相近的课吗？
另外，到底要跟你说几遍，奥卡姆剃刀不能用于对事物的现实判断先不管你对奥卡姆剃刀的认识对不对， “中医让加拿大更长寿”是哪门子的事物的现实? 你幻想加拿大这么做了吧？
另外，你前两天还讲我的chain rule 没有问题， 今天被逻辑和定义逼到落墙角就反水, 责难我的chain rule了? 见：
你那chain rule还行前两日是引刀成一快的兆铭，今天就变成曲线救国的精卫。活学活用。在辩论中，前面讲过的话,后面就反水了，是大忌。 如果你不想纠缠在某个话题，大可讲先不管你的XYZ对不对，然后blah，blah，blah。在你的世界，这种反水只是怎么方便怎么办。 在我学习工作的地方, 跟随地方便差不多。
通宝推：NoName,- 复 看看谁讲废话
家园 你咋不去找个推翻能量守恒的事实出来 证伪一个理论只需要一个特例，证明一个理论则需要证明所有可能性，你不会不理解这两者间的区别吧？
说你那chain rule还行，是说chain rule本身，而忽略了必需的前提，还行，但是只能得到废话
奥卡姆剃刀是思维工具，可以建立逻辑模型，但是由此做出的取舍判断，是不能实际应用的
我试图跟你好好说话讨论，别把姓汪的那种货扔出来，说话客气点
家园 难得你也知道证伪啊 长寿需要中医被加拿大证伪了。 还硬辩到现在呢。
读得书少, 被人捉到用特殊理论（ad hoc theory）。 难受吧， 读书的时候为什么就不努力点呢。
奥卡姆剃刀是思维工具，可以建立逻辑模型，但是由此做出的取舍判断，是不能实际应用的。嗯， 拿来剃光头就算是实际应用, 建模不算实际应用。
我试图跟你好好说话讨论，别把姓汪的那种货扔出来，说话客气点说了你就骂街的水平, 现身说法了吧。
家园 你个不懂逻辑的总在谈逻辑也是可笑 经济学老师教出来的逻辑也敢出来卖弄
这么点简单的道理，忽悠了一堆，还搬出来个莫名其妙的张五常，你这笔杆子还真适合骗经费
就没见过像你这样乱用奥卡姆剃刀还理直气壮的
离题的话懒得跟你说了，就问你，你就觉得中医完全没有有用的东西，对吧？
家园 上过“知识的理论“吗？ yes or no。 上过“知识的理论吗“？ 上过逻辑101吗？ 开始讲资格了。就看看你资格在哪里？
除了叫口号， 你捉过我的什么逻辑漏洞了？ 奥卡姆剃刀就怎么不能剃掉未经证实的东西了？骂人就是个骂街的水平， 有本事引经据典啊。
废医验药。
家园 上学的东西都能拿出来显摆，真是个好学生啊 逻辑101是什么鬼，upper division的课么？本科生都能上的？逼格这么低的装逼也是醉了
你的逻辑总是一堆漏洞，我们一直都当笑话看，从你谈相对论的时候起
引经据典是吧，你是说你抄了那段搞经济学的么？哈哈哈哈
奥卡姆剃刀一个处理overfitting的东西，选选模型可以，你拿来判断结果，你这样的人才真是亘古未有
刚意识到，你应该就是经济学培养出来的吧？怪不得这么有“战斗力”哈，牛，实在是牛
废医验药是么，“我绝对认为中医没有疗效”，这话谁说的，没疗效你验个毛线，笑死人了
家园 避而不答 好吧。 以前教主也差不多避而不答吧。
具体点捉我一个逻辑或谬论出来啊。 我就清楚明白捉你用特殊理论（ad hoc theory）。
抄一段经济学的书， 好过你上嘴皮磨下嘴皮吧。
是啊， 你的世界， 未验就有效。 我的世界未验就无效。 分别所在，验与不验。这就是奥卡姆剃刀的灵魂所在， 检验决定存在。
忘了告诉你， 我标准的流体力学博士， 毕业有一段时间了。 数理化上到可算比较高年级研究生的课。 另外， 工作经验也算不错的。笑什么小本，比学历， 放马过来。
- 复 避而不答
家园 避而不答的是你吧 离题的东西我已经不想跟你纠缠，大家看就好了，我们先说说本楼相关的，问你呢，一边说废医验药，一边说“我绝对认为中医没有疗效”，绝对没有疗效的东西你要验啥？你这样的逻辑写本子骗经费脸不会被抽肿么？
河里多的是世界一流的专家学者，做人不要太张狂，比学历，这么幼稚的话你也能说出来，你以为你多牛哈。我上网都是保护自己的背景，不过学历是吧？你博士的学校最多最多和我博士的学校打个平手，绝无超越可能
刚看到theory of knowledge的时候我还真不敢相信自己看到了什么，那不是中小学教认识论的东西么，真能拿来装逼？现在发现，你还真可以
你现在就是搞经济的吧，经济学家讲的东西当逻辑基础？有点明白你为啥喜爱奥卡姆剃刀了，一堆模型摆在那里，都验证不了，就挑一个最简单的，对吧？这个习性真是吻合。想在鄙视链中把经济学的东西放到中医的上游，也够拼命的，不过估计悬，很多人都这么认为，比如这位：
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