主题：当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸
家园 请自行网上查找砒霜治疗白血病是如何被验药的 当然前提是桂枝汤真能治感冒，毕竟根据当前理论，感冒是自愈性疾病
我还是老老实实给个链接吧，别被误导了
提醒一下，张亭栋是西医出身的中医，某些人别刚看到中医科就太激动了
哈尔滨医科大学附属第一医院中医科的张亭栋继续此工作。张亭栋1950年代毕业于哈尔滨医科大学、六十年代曾经参加西医学中医训练班。1972年后，张亭栋等一方面开始主要集中做白血病，而不是无选择地做太多疾病，另一方面他们将组分分别检测，发现只要有砒霜就有效，而轻粉带来肾脏毒性、蟾酥带来升高血压的副作用。后两者对于治疗无用。家园 药物应该注意其干扰作用 现在用药的一个基本问题是过于集中。某一种药物可以治疗某种疾病，就不断提高其效率，使之达到最大效力。然后后果就是疾病快速进化，导致药物迅速失效。
为了解决这一问题，现在一般的手法是鸡尾酒疗法，就是多种药物同时使用。这的确降低了疾病进化速度，但是速度依然很快。
我觉得最合适的办法还是要注意使用其他的辅助性、干扰性药物。主药的剂量适当下降，以遏制锋头为目的，并且依据情形的不同，考虑药量是将工作全部做完，还是做完一大部分，还是做完一小部分，重要的是要注意发动身体自己的功能来解决问题，或者提升身体自己的健康状态。
现在这种治疗方式都有一劳永逸的想法，不说是越俎代庖，至少也是针对一个患者而不针对整个人群，不计后果，小家子气。
家园 就是说现在的科技水平，最多只能分析单味药，那么废医验药 的适用范围也太小了。
至于感冒自愈，喝完药下去一天能好和自己不吃药拖一星期好可是两回事。
用自愈来解释太苍白了。
家园 你的意思最终就是不用发展了呗 因为当前条件有限，所以就啥也别干了
只要是老祖宗说是有效的，那就当有效直接用了；
老祖宗说是几味就一味不能修改增删了
可一个普通中医，也没见有啥研究成果，就能随意增减量，加几味药，估计这时候你又没意见了
家园 普通中医加几味药是很正常的情况 不知道你具体指什么，但是君臣佐使，某位中医根据自己的判断做出各种排列组合，是很普遍的，传统中医也都是这么教的。阴阳寒热啥的，可以简化理解为一套分类体系，排列组合的元素就从那些类别里来
家园 发展当然要发展，不过怎么看以往验单味药的方法没什么前途 既然现代科学还没办法完全解明中医中药的原理，那现在喊着废医验药真是太早了。
关于中医中药如何起效，很多中医都在研究，比如李梢教授在美国《科学》杂志增刊提出中药新作用机制模型。至少你之前举例的水杨酸，砒霜这样一靶一药的研究模式来验中药肯定是死路一条。
正因为条件有限，所以才不能死抱着所谓的“科学”教条不放。明明有很多地方中医确实有效，硬着头皮全归到安慰剂效应里面说事。要么就拿自愈当挡箭牌，这种可不是科学的态度。
看病嘛，哪个能起效看哪个。最好中医都去西医院里面看病，有没有用让病人来说话。根据病人情况不同调整药物组方和药量对于中医来说是常识吧。哪个说不能变了？
家园 从姜说起 人类对不同事物的认识程度大不相同，而对于姜，应该说还是超过平均水平的。姜的成分已经经过不少分析，如陈王所说，主要有效成分是姜辣素。姜辣素其实是一系列化合物，种类不少，有一些成分的作用么，大概就和辣椒素差不多，这个大家应该都有体会
姜辣素这类东西，比较特别，相对于工业化的有机物生产，还是从姜里提取经济许多。提纯也比较麻烦，有些成分的姜辣素可以提取到较低纯度，用作原料药或者食品添加剂。至于进一步提高生产或者提纯工艺，似乎没那个必要，只是姜而已，喝个姜汤也就算个食疗，整成苦瓜素番茄素啥的也就是忽悠。真要那么跟食物过不去，天天吃soylent得了，还吃什么饭
真要费劲去研究，不是不可以，不过更需要详细分析的东西多了，一般搞研究的也不会选择去跟姜较劲
现在我们总觉得中医很多，中医就应该有责任有能力去做相应的基础研究。不过从业者和研究者其实有区别的，医生的主业是治病，用既定的流程看病开药，不是搞研究突破。医疗从业者中有一定比例算中医，但是医学研究人员中研究中医的只占非常小的比例，投入的科研资源也是非常少的。而国内当前对药物的研究相对更少，西医研究出了一些成果，但是主要在临床手术这类。我们说国内对中药的研究没什么突破，然而在西药的研究上，其实也没太多大家耳熟能详的成果。这和国内生化医药行业的科研现状有关，增量有所改善，然而存量非常不足
家园 姜汤治感冒是有科学依据的 就是姜内部的主要成分姜辣素能够使血管扩张、血液循环加快，能够把免疫成分带到上呼吸道，其次是增加上呼吸道的温度。
上次关中农民曾经贴出过一个耶鲁的研究报告，感冒就是因为上呼吸气温低， 病毒在33度繁殖较快，增加温度后自然能够抑制病毒的复制，对治疗感冒有帮助。
至于有没有用，这个双盲未必能说明问题。人感染感冒病毒， 用病毒数量来度量的话，程度可能相差几个数量级。轻度感冒服用姜汤往往有效，因为这时病毒的力量较弱，比较容易被扑灭。重度感冒服用姜汤往往无效，就好像我欠银行1个亿， 你给我100万，我还是被银行追杀，这100万还不到双盲法的5%统计涨落。但你不能因此说这100万没有用，不过不够用而已。
我是亲自体会到了，现在依赖志愿者的科研项目，往往受制于志愿者的配合程度。没有强制性集中，上根本保证不了这些志愿者配合你的项目。我的HBV试验项目，好不容易找到3个符合试验条件的，2个不愿意配合，1个试了几个月就不来了，我的试验就这样被搁置。那些所谓证伪生姜功效的试验，真的能找到大批的志愿者积极配合？ 如果没有的话，数据根本说明不了问题。
家园 按照您说的姜汤治感冒的原理 “就是姜内部的主要成分姜辣素能够使血管扩张、血液循环加快，能够把免疫成分带到上呼吸道，其次是增加上呼吸道的温度。”可不可以换成微辣的辣椒汤？或是干脆就是温度高一点的热水，应该也能起到相同作用。这不正说明姜汤并不是治感冒的直接因素吗？大家不就在讨论中医这些似是而非的东西吗？而且这个所谓的原理也是耶鲁发现的。说中医就是糊里糊涂的治病，治好也是糊里糊涂的，有错吗？而且这种原理治感冒，其实就是调动人体的自身免疫力。早有人说人体的自愈力就是中医的生存空间，看来是比较客观的说法。而排除了人体的自愈力，比如重度感冒或是病毒性感冒，中医这一套姜汤就完全失效了。
家园 直接间接看你怎么划分 几乎所有的药进入体内都要转化才能发挥作用，你能说这是间接发挥作用？
比起姜汤这种强化免疫同时抑制病毒的药来说，一般的感冒药根本不能治疗感冒，就是缓解一下症状而已。何况在姜汤能否治疗感冒这个判断上，直接间接不影响最后的结论。
微辣的辣椒有没有用我不知道，但姜能够出汗是显而易见的，而微辣的辣椒好像不容易出汗。
对于热水这样的物理治疗，当然对感冒有效，不过不如化学性的致热， 持续性较长，必须不停地喝水。所以姜汤的作用才弥足珍贵。
至于你说的，感冒原理是耶鲁发现的，这个仅仅是进一步的挖掘。 中国人用“偶感风寒”来描述感冒，其实距离真相已经一步之遥。中国人不让产妇接触到风，就是知道空气是传染疾病的重要媒介。
在方法论上，中国人在2千年多年前就用黑箱子方法找到了有效治疗感冒的方法。虽然不确定问题的根源，但根据起病的状况，推断来源。根据多种药物的表现，找到像金银花， 生姜等治疗感冒的药物。
耶鲁比2000多年的中医逼近了感冒的本质，但本身还不是最后的谜底，我们还可以追问，为什么病毒在低温下复制反而慢呢？ 以此无限递进。不能因为后人的进步就否认先人的愚昧。
面向未来，人类永远会面对知道的越多，发现自己不知道的更加多。黑箱子方法在我们探索未知领域的时候依旧可以发挥关键作用。
家园 能抑制病毒嘿，这把您赚大发了吧 到现在为止，能抗病毒的就那几种药，如今你上下嘴唇一碰就发明了一种，一定从里面赚翻了吧？
有这精彩发明，怎么早没见您老给科普一下呀，具体啥名儿能说不，让我等也开开眼
家园 这个有效言之过早 你也说了，只是在感冒初期或是症状较轻时有用，离真正解决问题还有十万八千里。这么漫长的时间里，中医始终保持黑箱方法，离真相始终遥远。还说什么“一步之遥”。对比一下中医给出的“偶感风寒”和耶鲁的“就是姜内部的主要成分姜辣素能够使血管扩张、血液循环加快，能够把免疫成分带到上呼吸道，其次是增加上呼吸道的温度。”这也能叫一步之遥？而人家胡兄说了，西方如何对待柳树皮的。中医的姜汤始终还是那个姜汤。如果中医始终都是中医粉在支持，永远都没办法跨过那个一步之遥。
- 复 这个有效言之过早
家园 从一个极端到另外一个极端 他批驳的是中医黑认为中医药一点用处都没有。你批驳的是中医粉认为中医不需要调整发展方向？
在我看来，中医黑里认为中医药一点用处都没有的人非常多，认为西医在所有方面都超过中医的很多。中医粉中，认为中医不需要结合现代科学知识也能够发展得很好的人并不多，认为中医在所有方面都超过西医的极少。你觉得呢？
家园 我主要是批驳中医理论 什么阴阳，五行，寒热之类的，都是概念性的。没有数据支持，所以操作性不强。在这种理论下治病，治得是糊里糊涂，就算治好也糊里糊涂的。中医养养生就得了，治啥病啊。好多药就是食品。所以好好吃饭，好好睡觉，适度锻炼，开阔心胸就好了啊。药这一块，方子太多，就算比较知名的方子，药效，药理也需要好好检验。中医粉也承认中西医结合，不过业界人士公认的废医验药就是中西医结合的具体措施，中医粉却不承认。这才是最大的问题。反正粉粉们，你一和他说数据，他就说疗效，你一和他说疗效，他就说Paper，你一说Paper， 他就说历史，你一说历史，他就说情怀。根本没法沟通。所以就不沟通了呗。
通宝推：liaodaog,
家园 就喜欢你这样的中医黑，挑战简单事实 驳斥这种谬论最容易了，我等着你往现实上的铁壁上撞就行了。你要云山雾罩地扯，我一时间还没什么办法。
我们是基于以下描述讨论。你认为起作用的是热水，姜没效。
我中午一身汗吹空调吹到有点嗓子痛，喝点姜汤试试，可能有用，经验。那么1）你是认为热水对这个症状有效用了。2）热水的作用是通过让身体变热，乃至有点出汗，让症状缓解。以上两点你同意吗？
辣汤会比热水让人更热，出更多的汗。姜，我不提是不是有别的功效，首先它是辣的。那么姜汤会比热水有更多的让人身体变热的能力，而且效果也比热水持续时间长。姜有功效，是显而易见的事实，不是什么安慰剂。
没有经过“双盲”实验，姜的这个功效就不存在吗？姜的这个功效就不能被认知吗？