主题：茗谈（144）：辅警学院 -- 本嘉明
家园 大炮的筹款…… 能力强不强不好说，胆子是很大的，个人信用，国家信用，甚至国家利益，都是敢拿出来当抵押的。
而偿还能力，似乎是不太考虑的，当然能把帐赖掉，也是一种很有用的能力。
家园 问题是钱呢？ 武昌起义的时候，他对着记者就一句：余一钱不名也，带回来的只是‘革命精神’耳。
什么啊，这就耳了。钱呢？钱呢？
不过孙文花钱的本事还是有的。。。。比如说修铁路，说起来中共也够弱的，到13年才把铁路里程修过10万公里。孙文当年就要修16万公里，只是造价稍微高了点，一米还没修就花了百把万。
我就说嘛，孙文最需要的就是巴拿马的离岸银行。反正他是美国人，名字不怕被曝出来。
- 复 问题是钱呢？
家园 论历史考据，俺估计是不能与你和解甲比肩 不过我在网上陆续看到过很多海外华侨对中国革命 支持资助 故事。刚才放狗一搜，找到这个：
“1911年10月10日，以武昌起义为标志的辛亥革命爆发。在这场伟大的变革中，海外华侨在创建革命组织、传播革命思想、捐款助饷、亲身参加革命、支持南京临时政府等方面，为革命做出了不可磨灭的贡献。其中，在经济上慷慨助饷，是海外华侨对辛亥革命最巨大的贡献，历次起义的枪弹费、革命组织的活动费等，绝大多数都由华侨提供。对此，孙中山先生给予了充分的肯定：“披坚执锐血战千里者，内地同志之责也；合力筹款以济革命者，海外同志之任也。”“同盟会之成，多赖海外华侨之力，军饷胥出焉。”
当然这不是第一手资料，所以俺也不敢保证对错。至于钱到哪里去了，我想多少还是用在革命上面了，他个人也许花了很多钱？这我就不知道了。
家园 钱的问题上孙文是很传统文人本色的。 可以来个例子，他主观上还是以俭朴为美德的，但实际上要保持着一定的生活水平。食不厌精，脍不厌细，不撤姜食，大概就这个样子，要说食必方丈，山珍海味，象箸玉杯，那确实没有。根据孙文侍从秘书的回忆，当年孙文辞去临时大总统后，家中仍有数人随扈，每天的膳食标准是两块大洋，以此作为其俭朴的证据——这确实不算很奢侈，但考虑到当时的物价和国民收入，离民众的距离也不算近了。大概是因为对比新中国俭朴的标准有点拿不出手吧，南方系媒体宣传的时候就春秋笔法地改成了孙文当时家中每天都有多人用餐——好像为了闹革命天天请客吃饭似的。
面包叔的例子其实也可以说是孙文耻于谈钱的文人心态表现。传统文人的理财能力，不就是那个样子。
家园 你引的这段材料其实点出一个很重要的问题 现在的历史研究者根据记载统计，从1894-1911，孙中山募集的款项大概是110W元左右。
而武昌起义的时候呢，仅 武汉的商会一天就捐出500W。
这里有一个什么问题呢？孙中山本人完全没有意识到国内资产阶级内部蕴藏的力量，更不要提中下阶层了。一直把希望寄托在华侨和外国人身上。我当然不是否认华侨的牺牲奉献。只是说明一点，中国的民族革命最终还是要靠中国人自己，孙中山领导的革命党对革命依靠力量的主观判断是错误的， 缺乏支持革命行动的社会基础，这也是革命多次失败的重要原因。
家园 孙中山只能在华侨和外国人身上，公开以推翻满清的名义筹款 怎么可能在国内和别人筹钱造反，谁知道谁转身就把谁卖了。孙中山是海外搞启动资金，启动后才可能引进众筹，风投。虽然启动项目失败率是高了点，不过名声搞起来，后来的众筹项目都用他的名牌名义启动。武昌起义更是直接拿着枪把子，强行售股了。
家园 你后面的那个结论我是完全赞同的， 孙在晚年提出“联俄联共，扶助农工”也许是反思？当然，这个说法来自中学历史课本，不知是不是如“五族共和”一般被人移花接木。
介于“钱”是俺的工作对象，俺要对前文的数字发表一个意见。7年110万和一天一地500万，难度的可比性不强。把革命当成一个公司来看的话，前面七年的筹款是天使资金，风投资金，投的还是一个完全没用任何能力产生现金流的公司，纯粹靠概念以及公司员工的声誉引来投资维持；武昌起义以后，大约相当于公司成功上市，并且上市的同一天就能产生现金收入（征税，满清的遗产等），这个时候的捐款相当于买入新股，筹款的难度下了好几个等级。我记得以前看过一个文章，讲汪兆铭行刺，其一个重大的动机就是因为革命没有进展导致筹款困难，汪决定牺牲自我而鼓舞斗志。（抱歉对汉奸用了几个褒义词，但此时的汪兆铭应该还不是汉奸）这也从侧面反映筹款的难度。所以呢，我觉得孙及其同志，考一个理念能筹款110万，这能力相当的了得。
俺也干过这筹款募捐的事，于斯有些心得，今后有空可以晒出来博大家一笑。一句话就是让人掏钱真是不容易，骗人掏钱反而相对简单。
再说这投资革命还有个笑话。大家都知道这海外的运运绝大多数都是如丧家之犬的窝囊废，平时干点政庇的人口生意发财。可让人惊讶的是我听说还真有国内的土豪给他们捐钱，颇有早期天使广撒网的劲头，也不看看投资的对象是群什么样的家伙。
通宝推：普鲁托,家园 最容易的捐款不是直接扣工资吗。。。。。 三大政策嘛。。。算孙文背书吧，按周恩来的说法，一大宣言是鲍罗廷起草，瞿秋白翻译，汪精卫润色。具体过程还比较复杂。当时苏联驻华代表给契切林的工作汇报上，详细说明了国民党一大宣言上对三民主义的诠释是完全符合共产国际决议精神的，只是为了让右派同意，文字上做了些变通。
你说的募捐有点道理，我记得孙中山为了黄花岗起义募捐了，我记得好像是15万，这还不包括泰国，当时还叫暹罗的钱，因为暹罗募得钱直接就在当地购买了物资。这15万里又花了6、7W买枪械。剩下的钱没看到记载。后来，黄花岗失败之后呢，孙中山筹钱就有点难，这也是到武昌说一钱不名的原因。
家园 直接扣工资是伟大的档的做法 秉承其一贯简单粗暴，这就不细说了。
家园 这么一讲我突然糊涂了。 还是来个例子吧：孙文曾经干过这样的事：在香港兴中会发行“革命股票”，股价10元，承诺革命成功后返还本利共百元。我想问问puma先生，以投资角度说，这算筹钱还是骗钱？
家园 骗钱与引资通常只有一线之隔 大家都是画个饼，目的都是现在拿钱，今后回报。
区别在于：画饼的时候有无撒谎。比如说伪造身份（假冒高官？），伪造投资项目（本来说投资钢铁厂却投了房地产或者直接买了奢侈品），伪造抵押物（比如说没有权利用海关税收抵押却说可以抵押），伪造合法性（比如说投资制造毒品违法却声称新型毒品合法），伪造项目进展（比如说新药还没影子却声称已经进入临床），伪造成分（比如说本是大力丸却说用了天顶星科技），等等等等。
筹钱呢，饼还是可以画。比如说俺这药成功以后包治百病，但现在还在研制，有abcd进展；
骗钱呢，我这药包治百病，已经证明疗效，就差一点钱打通关系。
中山先生这革命股票，照我看与筹钱更近一点，因为按照当时的观点革命成功以后，大炮可以动用国家资源还钱。
家园 越说越糊涂了。 先说一下，关于历史事件本身我有既成观点，讨论为求知。
puma先生讲，区别在画饼的时候有无撒谎，这个类比到事例上，应该说是孙文宣传革命前景时有无撒谎。这我倒是觉得革命宣传，把形势讲得一片大好或危如累卵，以煽动受众出钱出力乃是应有之义。老老实实地讲反而效果不好，把革命计划（如有）原原本本地讲出来更是不可思议了。
而puma先生最后对事例的判断，其标准我感觉又有微妙的不同。饼的大小、口味、甚至存在性本身都可以是画出来的，但饼可以卖来赚钱，赚了钱就可以还本付息，这不需要解释，也不存在欺骗空间吧。当然这也可以归纳为伪造市场前景，呃，一般引资都得描绘市场前景吧，“愿景”和“虚假前景”能有效区别吗？
而我自己觉得孙文是骗钱的，我的依据是他起初就立意欺骗，当然我这是诛心了。不过从事实发展看，尤其是从项目投资视角的话，股东的利益即使不是被忽视了，被考虑的优先级也非常低。至少以合同角度说，孙文明显违约了，不过他似乎有所考虑，特地在遗嘱里说明了“革命尚未成功”——我这是在不太严肃的黑了。
我不是要和puma先生争论孙文是筹钱还是骗钱的问题。我的问题是，是否在整个引资过程中，存在故意（或者恶意？）欺骗即为骗钱？我本来对这个问题是毫无疑问的，但puma先生说得我反而迷惑了，专业上有不同观点吗？
- 复 越说越糊涂了。
家园 你可以看一个案例，结合我上面说的 想想为什么这样的骗局要过12年才被sec起诉。
https://www.sec.gov/litigation/complaints/2015/comp-pr2015-176.pdf
其实核心就是3，4，5。这个人2003年募款的时候肯定是把这个fiber optics 公司说得天花乱坠，回报率超高。但那两个本身跟不不在起诉书里面。第五条虽然说他许诺高回报，但是在前面那个长长的despite 之后才构成fraud.
- 复 越说越糊涂了。
家园 嗯，这样说吧 法律上的事情往往很复杂，尤其Security Fraud 是一个非常广泛的概念，要讲7分清楚我就得做个研究。没做细致调查的前提下，我可以结合一些事例说一说，力求正确但不保证。
首先，什么是撒谎？撒谎是对“事实”进行虚假性的描述。具体到革命股票，既然说的是“革命前景”，那么事实并不存在，更加无所谓撒谎。比如说，你看投资产品的prospectus，通常都会说“expected return 6%"。那么投资人买了以后return 是-10%，这个产品撒谎了么？more than likely 没有，因为人家说了是预期收益，不是保证收益。为什么说有时候又构成撒谎呢？金融上expected return 是有严格数学定义的。有人为了让数字好看，在计算过程中做了有利于自己的处理，比如一些模型参数啊，数据处理啊，等等，那就构成了fraud。
中山先生兜售股票的时候，他怎么描述革命的远景那都是没问题的；但如果说根本还没有革命党存在，或者压根没有革命党的黄花岗起义他非说有，或者即便革命成功他也没有可能还钱，那就是骗钱。有些情况是模糊的，比如说宣传命党人数壮大，那你怎么验证？那就得看律师的本事。
“当然这也可以归纳为伪造市场前景，呃，一般引资都得描绘市场前景吧，“愿景”和“虚假前景”能有效区别吗？”
嗯这个呢对于普通投资者是很难区分。其实我个人的理解是无所谓“虚假远景”一说，远景就是远景，信不信是投资者的事。远景无法验证，但风险是可以衡量的。sec的规矩是描绘远景必须讲清楚相关风险。这也是为什么prospectus 一般有专门的一节讲风险，而且disclaimer 越来越长。而且sec专门有一条，有些投资只能卖给accredited investor，假定accredited investor 有能力分辨投资风险. 但架不住金钱诱惑面前人人奋不顾身的innovate,这个黑名单的增长永远赶不上创新的速度，所以在美国把复杂高风险产品卖给普通老百姓是security fraud 里面的核心问题。但即便有很详细的规定，投资损失以后打官司的仍然此起彼伏。MBS cdo的官司从金融危机以后打了这么多年了，终于快要打完了。
最后你的问题，只要有故意欺骗，误导投资者，就构成欺诈，与恶意与否无关。恶意是个中国特有名词。但是，判定欺骗尤其是误导是个复杂问题。