主题：【商榷】难道现在只是资本主义的初级阶段？ -- 给我打钱87405
家园 【商榷】难道现在只是资本主义的初级阶段？ 我对主权债务危机的发展走向感到担忧。
人，欠了债，其实没什么，死了就不欠了。
企业，欠了债，也没什么，“死”了就不欠了。
国家，欠了债，除非这个国家解体，否则就有可能永远还不起。
A国是B国的债权国，B国有没有可能成为A国的世纪长工？
怎么解？
家园 拉美主权债危机是否会在东南亚重演？ 人民币贬值还没几天，美元大跌。时光仿佛重回上世纪70年代。
家园 德国率先接管希腊14个机场 希腊14个机场卖了12亿欧元，准确的说，是50年的租金。据称，一共要凑够500亿欧元资产。
家园 希腊６０岁退休，德国６７岁退休，你倒是说说谁是长工？ 干活的是长工，还是不干活而是借钱消费的是长工？
家园 【商榷】我对未来的展望 我个人认为，粗细条的总结，可以说，东方秩序的核心是权力，对应的是忠心，西方秩序的核心是资本，对应的是信用。
纯粹的权力社会，和纯粹的资本社会，都会不可避免的出现一轮又一轮的危机，前者是政治危机，后者是经济危机。
但是如果把眼光放得长远一点，从1929美国股市大崩盘来开始看世界的变化，我认为，有两点是需要注意的：第一，以加强国家集权为要旨的凯恩斯主义在1929股市崩盘之后成为主流，尽管从1970年开始，新自由主义卷土重来，但是从2008年金融危机之后各国政府的强力干预来看，西方社会的资本属性中开始融入了权力的因子。甚至可以说，德国、日本这些所谓的二战战败国，如果从国家主权的角度来看，也可以视为权力向资本提出的挑战。第二，中国的情况刚好相反。二战结束，新中国成立，以打土豪分田地和后来改革开放为标志的两个动作从两个方向对权力发动了进攻，前者极大地削弱了中国数千年来的权威思想，后者则积极引进资本的力量。同理，可以视为资本向权力提出了挑战。
所以，不论是欧美，还是中国，我认为整体来说，眼下和未来要面对的问题其实就是处理好权力和资本的关系。
权力和资本的关系，无非只有三种情况：
其一，其中一方是另一方的工具；
其二，双方对抗激烈；
其三，双方合作，而合作又分为两种情况，一是恶性的相互勾结，二是良性的相互补充。
如果把战后东西德合并问题、日本对待二战的态度问题和当下的希腊问题放到这个框架里面来看，都是可以得到很好的解释的。比如，德国，合并之后权力和资本进入了一定程度的融合，国家发展整体情况良好；日本，没有实质性的主权，爆发经济危机之后无力摆脱困境；希腊，有可能因为欠债沦为他国的资本奴隶。所以，整体情况来看，西方社会仍然是一个以资本为主导的社会，希腊主权债务危机的爆发，和日本长久无法摆脱经济低迷局面的现状，都可以说一种历史的倒退。
而中国，也仍然是一个以权力为主导的社会，所以才会出现权钱勾结下大面积腐败。也是一种历史的倒退。权钱勾结是权力和资本关系中最坏的一种关系，破坏力极强，杀伤力极大，相当于-1加-1大于-2，双重危机，双重灾难。但是，从历史的角度看，出现这样的情况，几乎是无法避免的。
但是也要看到另一方面，中国的这种权钱勾结是不可能长久维持的，原因嘛，说来或许有点搞笑，这在某种程度上应该感谢欧美人，历史教科书曾经怒骂的美帝资本主义。因为在全球经济一体化之下，关起门或许可以搞权钱勾结，开门做生意就没法这么干了。更何况当下世界由欧美所主导，所以资本的力量会越来越强，逐步摆脱沦为权力的工具之宿命。这实际上，我指的是，终有一天，可以在中国看到具有独立意志的资本。
那么这一天距离我们有多远呢？很难讲。我认为，无非就是两种可能：
一、用空间换时间，震荡巨大，迅速完成平衡。
二、用时间换空间，震荡温和，时间漫长。
如果是第一种情况，那么战争就会越来越近。如果是第二种情况，可能许多人会在彷徨和迷茫中活上好几代。
通宝推：途人,家园 【求助】人类社会是否存在第三种力量？ 我总觉得，对立统一二元论从整体来看，都将不可避免的出现周期性。人类社会是否存在第三种力量？这种力量又是被人所忽视的？一生二，二生三，三生万物，到了三才能形成循环，实现某种意义上的永动（也可以理解为停滞）。
家园 资本，只有资本 问题是专制的力量在控制资本，还是民主的力量在控制资本。
西方和中国在斗的，是谁的权力控制资本，其专制本质都是一样的。只是西方的专制体现为资本家，中国的专制体现为官僚。
真有兴趣的，资本论从头到尾一个字不漏读完。否则谈什么都太早。
- 复 资本，只有资本
家园 大哥，我在质疑辩证法 你却让我去看资本论……比较无语
家园 看你的主帖没看出来 不提什么辩证法，那是哲学认知理论的东东。
还是从资本的本质想起吧。
资本是什么，起码要搞清楚。否则就是一堆名词丢过来丢过去，忒没意思。
家园 还是睡客兄有办法 他话说出来就好办了。这个手法以前就讨论过，就是把社会实体抽象化，http://www.ccthere.com/article/3942966。
他这儿比抽象化稍有变化，大概应该叫社会实体空值化，所以资本、权力都四大皆空了，我想说啥你都无法反驳。
家园 呃……看来是我没说清楚哈 往小里说，资本是配置资源的工具，往大里点或者说是往本质上说，资本是人类对外界事物和自身的一种认知，所谓生亦何所欢，死亦何所惧，你觉得它是个事，它就是个事，你若觉得它不是个事，它就不是个事。在这个层面上，权力和资本是双生子，无所谓谁先进，谁落后，太极生两仪也。
实际上，从《易经》到《逻辑学》都是在谈辩证法，辩证法是人类分析方法之方法中的最高统帅，马克思的《资本论》也无法脱俗，他证明资本主义倒台的必然性，但是他跳不出历史周期律，难道在辩证法指导之下的共产主义就没有周期性了吗？（马克思如果自己都没有认识到这个问题，或者他已经认识到这个问题却不敢面对，那么《资本论》还有多少可读性呢？——写得太长了，貌似没那个必要）从这个角度看，什么这主义那主义，只不过是一种人的认知罢了，没有什么本质的不同。
但是我个人对辩证法等同于宇宙真理这一看法表示质疑。对立统一意味着矛盾，有了矛盾才会螺旋式上升或者下降，而自然界，让我更多的感受到和谐。人类社会与外界环境貌合神离，人们渴望拥抱自然，但若办公室里出现几只昆虫，美女便要大叫，帅锅便要杀之后而后快——人类又是那么害怕自然。在这个层面上，人类还不如其它动物，是这个星球上最孤独的物种，而这一切，都拜那深入人心的辩证法所赐——当然，辩证法只不过是对人的认知的一种系统化的阐述。
家园 大自然的所谓和谐其实真的只是你自己的感觉 在大自然的食物链中，任何一种物种都处于吃或者被吃的地位上，食物链顶层也不例外，不是还有人类嘛，老虎狮子照样被打死。
就具体某一物种而言，其行为对系统整体的作用就是矛盾的。羊吃的草多或者不及，都会对生态系统构成影响。就系统内部运行的这一环节而言，这就是其行为的矛盾性。
就人的行为而言，社会中个体的行为同样会对系统同时产生正负面的影响，这就是矛盾。
你自己其实并没有理解什么是辩证法，什么是矛盾论。一定要记住，矛盾是对现实性进行分析的，而不是概念的转化，否则就掉进黑格尔的陷阱了。
另外，你对资本的理解是错的，从头到尾没有一点正确，而且共产主义是真的没有周期性的。当然这个跟你讲起来就复杂多了，你真的要先啃一下资本论这快大砖头。
家园 阶段性看，原始社会也没有周期性 共产主义没有周期性，那只是呵呵。再说一遍，马克思用辩证法写出《资本论》，就不可能跳出历史周期律来分析问题——我就不用说恩格斯同志的《自然辩证法》了吧。
自然的和谐在于自循环，人类社会存在自循环吗？
当然，最关键的是，你把我质疑辩证法为宇宙真理，理解成了我在全盘否定辩证法，我只是在说“盲人摸象”，大象的耳朵的确像扇子，不是吗？
家园 这都哪跟哪啊 原始社会，连阶级都还没有分化出来呢，哪来的什么周期性。另外，辩证法是方法论，唯物辩证法和自然辩证法不过是研究对象不同而已。
自然和谐源于自循环，这是从哪说起的？如果要说生命的生生不息，那人类社会几时有自我毁灭过？
至于这句话
你把我质疑辩证法为宇宙真理，理解成了我在全盘否定辩证法更是驴唇不对马嘴。辩证法是方法论，不是什么真理，而是研究和探寻真理的方法。其实想问你一句
what are you
弄啥哩
