主题：打，还是不打 ------试论冷战对抗大背景下的朝鲜战争 -- 老钟之00
家园 话不能这么说吧 麦克阿瑟越过38线就是自行其是，不是美国政府命令他的。这有什么依据么，麦的目标是完全消灭北朝鲜军队，为了达成这一目标他会顾忌38线吗？他这一目标是公开的，且50年8月他公开表示对杜鲁门亚洲政策的不满，杜鲁门想撤了他，可惜最终并没有，反而把他的亲信国防部长撤了，换成了马歇尔。
仁川登陆后，马歇尔如此告诉麦克阿瑟：
We want you to feel unhampered tactically and strategically to proceed north of 38th parallel. Announcement above referred to may precipitate embarrassment in the UN where evident desire is not to be confronted with necessity of a vote on passage, rather to find you have found it militarily necessary to do so.美国政府对麦克阿瑟行动的唯一担心恐怕是苏联的介入，至于新中国的可能干涉，他们是准备在38线以北一起解决的
家园 这说法就是胡说 美国怎么没搞中国？合着掉到丹东的不是炸弹是胡萝卜？在台湾海峡的不是美国第七舰队？
东南亚那边美国人没插手？打得一拳开，避免百拳来那么简单的道理都不懂？
自己看文献去，麦克阿瑟过38线可是得到参联会授权的，要是中国不出兵，老麦还准备跨过鸭绿江呢。
尽管麦克阿瑟在远东和朝鲜享有相当的自主权，但做出把战争扩大到三八线以北的决定却不是他一个人的事。这项决定是由联席会议的参谋长们、国家安全委员会和总统，以军事上打败北朝鲜军队为理由共同决定的。——[美]拉塞尔·韦格尔《美国陆军史》
念一遍，大声念。这种简单的问题还要科普，河里旧帖好好看看去。
通宝推：一鸿,watomi,李根,- 复 这说法就是胡说
家园 某些人帖子发不出一个，举报倒是挺有能耐 9月27日，美国参谋长联席会议与总统杜鲁门都同意了麦克阿瑟越过三八线的建议，但是总统要求麦克阿瑟：只有在中共和苏联主要军队都不会参战的情况下才可进行。
Stanley Weintraub. MacArthur's War: Korea and the Undoing of an American Hero. New York: Simon & Schuster. 2000: 157–158.
来，大声念，念完了你给我翻译翻译，什么叫“搞中国”？
Edit:为避免帮闲举报，阴霾信仰的源标题是“这说法就是狗屁”，现在觉得不妥，又坐回去了
家园 有个流氓全副武装站在你家门口你会觉得很安全？ 如果你觉得很安全，请你大声说：“我很安全！”
家园 美军进军三八线以北是麦克阿瑟一人责任的说法就是狗屁 想举报就举报好了。
美国人自己都承认这事不是老麦一人的责任，就有些精神美国人来替美国政府洗地。佩服佩服。
对这种历史虚无主义，还是狗屁这两个字最贴切。
家园 麦克阿瑟没有违反杜鲁门总统的命令 9月27日，美国参谋长联席会议与总统杜鲁门都同意了麦克阿瑟越过三八线的建议，但是总统要求麦克阿瑟：只有在中共和苏联主要军队都不会参战的情况下才可进行。麦克阿瑟越过三八线时，中国和苏联军队确实没有参战。至于中国军队会不会参战，麦克阿瑟认为不会，而杜鲁门信了。
10月3 日周总理以外交部长的名义召见潘尼迦，并告诉他，如果联合国军越过三八线，中国就要派遣军队援助北朝鲜。不过，如果只是南朝鲜人越过三八线，中国将不采取行动。杜鲁门却认为潘尼迦只是共产党的传声筒，而周恩来的恫吓是为了阻止联合国通过即将表决的八国提案。——中国说会参战了，杜鲁门给麦克阿瑟下了什么命令？
再看10月9日给麦克阿瑟的命令：
10月7 日联合国大会通过八国提案的当天，麦克阿瑟下令联合国军队大举向三八线以北挺进。同一天，鉴于 “中国共产党军队可能在北朝鲜进行干涉”，五角大楼向杜鲁门提出建议，要求修改9 月27日给麦克阿瑟的命令。该建议经杜鲁门批准后于10月9 日作为命令发给麦克阿瑟：今后中国共产党要是不事先声明就在朝鲜任何地方公开或隐蔽地使用大量的部队，你应根据自己的判断只要在你控制下的部队有可能获得胜利，你就继续行动。在任何情况下，如果要对中国境内的目标进行任何军事活动，都必须事先得到华盛顿的批准。
这道命令最后敞开了麦克阿瑟在北朝鲜采取任何行动的大门，除了对中国境内目标的攻击要得到华盛顿首肯外，在整个朝鲜半岛的军事行动权力已经由白宫和五角大楼转移到联合国军司令部。这是辉煌军事胜利引发的结果，却反过来导致了军事上的大溃败。
短短十天，就从要求麦克阿瑟在中国不会参战的情况下才可越过三八线，变成了即使中国参战，只要能够获取胜利，就可以继续行动，底线退到了对中国境内目标的行动才需要华盛顿的首肯。
最初美国也没有越过三八线的计划，但仁川登陆后，就有了。
杜鲁门是想将战争控制为一场有限的战争，但他并不反对用有限的战争获取尽可能大的利益，一切取决于他所能付出的代价,取决于你能让他付出什么代价。
有一种失败叫得陇望蜀，有一种嚣张叫欺软怕硬。
我们今天不管美国是杜鲁门还是杜鲁窗当总统，不管是驴象鹰鸽当政，都不用再担心美国以朝鲜为跳板“搞中国”的各种计划，就是因为太祖指挥下的志愿军剁下了美军的爪子，为新中国在朝鲜半岛留下了战略缓冲地带，而不是什么别的。
通宝推：empire2007,特里托格内亚,西门飘飘,星海潮生,唐家山,不会游泳的鲨鱼,米爹,不远攸高,阴霾信仰,李根,家园 计划赶不上变化 短短十天，就从要求麦克阿瑟在中国不会参战的情况下才可越过三八线，变成了即使中国参战，只要能够获取胜利，就可以继续行动，底线退到了对中国境内目标的行动才需要华盛顿的首肯。
最初美国也没有越过三八线的计划，但仁川登陆后，就有了。
============
赞，花之。
事物是动态发展的，静态片面的截取一段历史无非是立场需要，“不惮以最好的善意来跪舔美国人”。
918之前日本难道有全面侵略中国的计划？古巴导弹危机美国反应那么大难道是因为苏联有侵略美国的计划？
家园 你说的都是很简单的事实，然而问题的关键不在这里 在于
1.为什么这么简单的问题要反复强调？为了说服别人，还是为了说服自己呢？朝鲜战争对中国有什么地缘政治上的利益，我自然十分清楚。又不是开天辟地的大事件，它只不过是古往今来的无数战争中的一个罢了，自然也不独立于战争的普遍规律。公知所攻击的，也不是这里，而是金家是坏人，对不对？你讲地缘政治根本反驳不了，反而显得中国人不管他人瓦上霜，大大地坏了。
2.为什么周的演讲、“保家卫国”的口号、许多人引用明朝历史，反复暗示美国一定会像日本那样侵略中国东北呢？首先，这不是事实，没有任何文件证明美国有侵略东北的计划。其次，即使有这个计划，也不能作为任何军事决策的依据（各国参谋部一天到晚在做各种计划，什么计划都有），只能作为宣传材料。这个事实本身不难理解，然而看来中国人是拒不承认的。也许不算主流，但是我也至少（又一次）试探出来了西西河的心理状态，即：不惜拐弯抹角、牵强附会、歪曲事实也要证明某些历史决议的合法性。
3.这种心理状态导致了，西西河代表的某些中国人难以和外人交流。中国的现状是经济实力大于军事实力大于政治实力，主要原因就在这里，这种话语实际上是宣扬中国特殊论，外人听不懂也不能接受。然而中美两极格局正在形成，中国人面对世界的时候，是粉饰太平，还是直面事实呢？
家园 事情发展是动态的，以静态的观点来推理动态，可行么？ 为什么周的演讲、“保家卫国”的口号、许多人引用明朝历史，反复暗示美国一定会像日本那样侵略中国东北呢？首先，这不是事的实，没有任何文件证明美国有侵略东北的计划。
当时没侵略，不等于以后不侵略，美国佬的计划一万年不变，还是五年、十年不变？相信美国老的计划肯定会根据事情的发展动态调整。
家园 文件证明什么？ 文件证明什么？
证明美军没有打到中国边境？
证明当时世界上唯二的两大军事强国之一的美国没有在中国边境设置重兵？
证明中国边境毗邻地区没有爆发一场向中国边境推进的激烈战争？
还想证明什么？
当年日军在北伐军营房门口架设机枪的时候，委员长也是下令不得抵抗。因为文件证明日军虽然将机枪顶在了北伐军的脑门上，但是他们还没有得到开枪的命令。那么，你是准备等到他们得到开枪的命令吗？日军的命令会提前发给北伐军一份备忘吗？
美军会提前发给中国一份文件，说明他们打算向中国发动进攻，所以请你们提前备战吗？
有文件能证明什么？没有文件又能证明什么？
古人说，听其言，观其行。别人的一言一行，就摆在面前，你却还要什么文件！
什么都要文件，这可是官僚主义作风里的文牍主义。
你就这样从官僚主义出发来解读历史问题？
家园 先弄清楚事实再说 如果事实与你的观点不符，是无视事实，还是修正观点？
总理说的那一大段话毫无问题，系统、完整地说明了决策出兵的来龙去脉，你单单从里面挑出一句“搞中国”来说事，接着又把“搞中国”等同于“美国（直接）侵略中国”，然后再说美国政府没有直接“侵略中国的计划”，你这一系列的辗转腾挪偷换概念就是为了说明出兵决策所依据的“情报”是错误的？
实际上，纠缠于美国有没有侵略东北的计划是很幼稚的，兄台说自己并不反对出兵，也懂地缘政治，断不至于如此小清新，为何专拿此说事，估计是另有心结吧。
- 复 先弄清楚事实再说
家园 当然很幼稚了，而且我已经明确地指出，这是双重幼稚 美国事实上没有侵略中国东北的计划，有些人非得说有，这是第一层幼稚。认为美国有什么什么计划，就必须双脚赞成毛主席的英明伟大的号召，这是第二层幼稚。
周的讲话，是说给外人听的，有些话还不能说，比如50年人心不稳，以及朝鲜战争的苏联因素，他不说可以理解，你怎么还认为这是系统清楚呢？
然后你说我有情结，所以“左右支绌”，谢谢夸奖。哈佛的中国人政治坐标系的研究发表了，有一个重要发现，就是中国人不同维度的政治观念有很强的相干性。也就是说，一个人只要相信A，就多半相信B和C，要是相信非A，就多半相信非B和非C。这种现象符合我的直觉认识，而且是很危险的。这也就是我，以及其他很多人，被同时骂公知和五毛的原因。
当然了，在稍微正常点的网站，看我不顺眼的人也就是生闷气而已，不像这里，能大举动员，给我投草一个礼拜，想想也是醉了。