主题：打，还是不打 ------试论冷战对抗大背景下的朝鲜战争 -- 老钟之00
家园 公开的东西也不能都信，再说啦，人也不是机器按指令运行 请看我上面的回复：
家园 有道理 麦克阿瑟的所谓抗命，至少是到默许的，《李奇微回忆录》中的记载：
十月二十四日\\麦克阿瑟指示其所属司令官率所有部队以尽可能快的速度向前推进。他将除南朝鲜军队以外其他联合国军不许向前推进的禁令置于脑后。
十月二十六日\\南朝鲜第3军第6师抵达鸭绿江。南朝鲜第1军第26团于水洞抓获中国俘虏。
十月二十七日至三十一日\\中国发动第一阶段攻势。
十月二十七日\\南朝鲜第6师第7团在鸭绿江附近遭强大中国军队的沉重打击。
十月三十日\\美军第24师先遣分队进抵鸭绿江四十英里范围之内。
十月三十一日至十一月二日\\强大的中国军队在云山进攻第8集团军，迫使其撤过清川江。
十一月六日\\麦克阿瑟提醒参谋长联席会议，中国军队跨过鸭绿江的行动“使我之所属部队有被彻底消灭的危险。”
十一月二十三日\\感恩节
十一月二十四日\\麦克阿瑟由东京飞往朝鲜，发出向鸭绿江发动大规模强攻的信号。他宣布：“中国人尚未进入朝鲜。”美7师第17团进抵鸭绿江畔的惠山镇。第8集团军开始向鸭绿江挺进。
十一月二十五日至十二月九日\\中国发动第二阶段攻势。
十一月二十五日\\位于朝鲜中央、德川附近的韩国第2军为中国之进攻所击溃。
十一月二十六日\\二十万中国军队进攻位于清川江以北的第8集团军，使其遭受重大伤亡。
十一月二十七日\\美军第24师、第25师和第2师撤过清川江。第8集团军开始撤退。中共军进攻位于长律水库西侧之第1陆战师和位于水库东侧之美7师所属部队。
十二月五日\\第8集团军放弃平壤。
十二月九日\\第1陆战师完成十一月二十七日开始的突围行动。
十二月十一日\\美军第1陆战师和第7师撤至兴南环形防线内。
十二月十五日\\第8集团军和南朝鲜军队撤至三八线以南。
十二月二十三日\\沃克将军死于吉普车事故。李奇微被指定接替其指挥。
......
家园 史料一堆一堆读，像你这样断章取义的说法自然站不住脚 麦帅过三八线时候有中国军队在朝鲜？
你这个是27号的命令，然后呢？9 月29日, 国防部长乔治·马歇尔发来一封很重要的电报:
我们希望你认识到: 你在向三八线以北推进时无论在战术还是战略上都不受限制。人们显然不愿意出现必须对越过三八线进行投票的局面。相反, 人们希望看到你在军事上已证明有必要这样做。
麦克阿瑟事后就以这封电报推翻了27号你列出的命令
接下来10月3日凌晨, 周恩来紧急约见印度驻华大使潘尼伽, 请他向印度总理尼赫鲁报告, 并转告美国和英国政府:“美国政府正在企图超越三八线, 扩大战争。美国军队果真如此做的话, 我们不能坐视不顾, 我们要管。”
美国政府啥反应？麦克阿瑟一如既往地鄙视中国人，杜鲁门指示国务院让驻印度大使转告印度政府:“中共的这一说法在法律和道义上都站不住脚, 是对联合国意愿的藐视。”国务卿迪安·艾奇逊更是一脸的不屑:“如果中国人打算参加扑克游戏的话, 他们就应该亮出比现在更多的牌。”他很有把握地说:“ 我们不应该对大概是中国共产党的一个恫吓过分惊恐。”
美国政府怎么就没制止麦克阿瑟？
都到了一次战役打完，五角大楼已开始关注和讨论如何设法使中国人同意在边界设立中立区的问题了。国防部副部长罗伯特·洛维特建议: 麦克阿瑟应为设立非军事缓冲地带创造条件, 部队后撤至鸭绿江以南建立防御阵地。
想给美国政府洗地，算了吧。
搞中国有什么不好翻译的，翻成侵略中国不就行了？难道台湾海峡不是中国领海？台湾不是中国领土？
家园 美帝也知道“随着形势的发展” 人们希望看到你在军事上已证明有必要这样做后撤至鸭绿江以南这已经清楚地表明了美国人的态度：
有便宜不占就是王八蛋。
这就是美国政府当时的态度。
家园 这一段史料没什么争议，只是被你流混淆视听太久了 周总理的这篇讲话，不尽不实，根本不能当史料来看。从上下文来分析，“搞中国”的意思就是，美军占领北朝鲜之后，还要继续侵略中国东北。不是什么台湾问题。北朝鲜发动进攻后三天，6月27号美军就进入台湾海峡了。这叫搞中国的话，人家早搞完了，中国出兵与不出兵都对此事实毫无影响。那时候美军还没在仁川登陆呢。
把“侵略中国东北”和“干涉台湾问题”混为一谈的，要么是语死早，要么是故意骗人。
但我们得到的情报是，他们要稳住中国，过三八线，过了以后，再搞中国。如果这里说的是干涉台湾问题，还用得着情报吗，纽约时报就行了。
家园 中国已经明确警告美国不要越过三八线 然后,如果美国不过三八线.中国不会出兵.
中国不会出兵,杜鲁门的前提消失.麦克阿瑟可以过三八线.
然后,中国出兵.
这就是表面看起来不是搞中国,实际上最后结果就是搞中国.
家园 周总理的这篇讲话，“搞中国”的意思就是侵略东北 不是“无视中国的最后通牒”，也不是“对丹东进行侦查骚扰”，也不是“干涉台湾问题”。这是语文问题。
而事实上，美国并没有制定侵略东北的作战计划。周说有情报，这是不可能的。
家园 又是不靠谱的说法 麦帅纪念馆里可有人搞出麦帅给参联会的信
原文节选如下：
The terrain ranging from the lowlands in the west to the rugged central and eastern sectors is not adaptable to such a system of defense were we, for any reason, to sacrifice the natural defense features of the River line itself, features to be found in no other natural defense line in all of Korea. Nor would it be either militarily or politically defensible to yield this natural protective barrier safeguarding the territorial integrity of Korea.
In the first place from a military standpoint my personal reconnaissance of the Yalu River line yesterday demonstrates conclusively that it would be utterly impossible for us to stop upon commanding terrain south of the River as suggested and there be in a position to hold under effective control its lines of approach to North Korea.
翻译：无论如何，如果我们不去利用鸭绿江的自然防御功能，那么这种西部低洼，东中部崎岖的地形是不适于我们的防御系统的。这条河是整个朝鲜绝无仅有的天然屏障，但如果仅仅依赖于此作为唯一的天然防线，则无论是军事还是政治的防御能力都不足以维护韩国的领土完整。
首先，从军事角度看，我昨天对鸭绿江的考察得出的结论是：如果按照所建议的那样，只是占领鸭绿江以南地区旋即停止推进，我们根本就不可能有效地控制鸭绿江在北朝鲜的支流。
鸭绿江北岸难道不是中国领土？美军踏上来不是侵略？中国不出兵，就要接受这个安排。
通宝推：一鸿,侧翼,老老狐狸,- 复 又是不靠谱的说法
家园 笑话，凭什么接受这个安排？凭你一张嘴吗？你比核讹诈还厉害 组建东北边防军，保持机动兵力，美军敢过江或者登陆就打呗。
假设麦克阿瑟真的神经到了发动这场战争的程度，我们将其有利和不利条件与抗美援朝作一对比，从纯军事角度考虑，忽略国际国内政治
1.在自己的国土上后勤保障容易的多
2.不必再称志愿军，联合国也不会指责中国是侵略国家
3.越过鸭绿江这个天然屏障对美军来说也很困难，尤其东线都是大山。看似一千多公里的防线，实际上能行军的点很少
4.如果担心东北工业遭到轰炸，出兵朝鲜也不能防止。无论如何都要组建空军
5.击败美韩军队以后自然可以反攻半岛，这完全符合国际法
说毛泽东出兵的决定是由于看透了美国人必然侵略东北，这种说法完全不符合事实，也不符合逻辑。出兵另有原因。
更何况这封信只是一种暗示和讨论而已，是美国政府制定的政策和方案吗？说周总理搜集来的情报就是这个，是对他工作能力的侮辱
家园 《蹈火》 在朝鲜战争爆发后6月27日的联合国安理会上，美国解释它介入朝鲜战争的目的是“把北朝鲜军队从韩国赶出去”，现在，美军却毫不客气地越过三八线，在北朝鲜境内朝着平壤，元山乃至义州的公路上挺进。 这一巨大的反差使所有美军会停在鸭绿江边的说法变得难以让人相信。“抗美援朝，保家卫国”的口号，就是在这种条件下提出的。我们的战士不知道美国人说过不会打过鸭绿江，就算知道了他们大概也不会相信。这些翻身的农民子弟们深信，蒋介石和美帝国主义是穿一条裤子的，要是让美国人打到鸭绿江畔，就算美国兵不来，蒋介石也一定会企图从这里反攻回来。那样，和平就没有了，地也会没有了。面对这块土地，当初俄国人没有在黑龙江畔停下来，日本人没有在鸭绿江畔停下来，凭什么让他们相信美国人呢?他们只知道，回头看去就是那条江，江的那一边就是他们的家乡。这一边的硝烟和血腥，刮阵风家里的父老都能闻见。
过去一千年的朝鲜历史就会发现，只要这个半岛遭到外来势力的入侵，中国都必然出兵，并且会一直打到胜利或自己也被入侵。这块直插东北平原的战略跳板对中国来说太重要了。
《蹈火》