主题：打，还是不打 ------试论冷战对抗大背景下的朝鲜战争 -- 老钟之00
家园 那你有没有想过，出兵也是一种无奈的方案呢 既然毛主席是神，他怎么没预见到金日成的失败而提前出兵，或者提前做准备呢？要不要吹的这么肉麻。国际局势微妙，里面有各种文武玩法，别不敢展开想象力。一个决策也不是“出兵”两个字就完了。2次战役以后，彭提出休整，毛认为应该尽快占领汉城，然而志愿军并不能守住，这也是英明决策吗？
说道利益，具体指的是什么，缓冲区吗？好像单薄了些，何况战后中朝关系又不好。工业项目，那是赫定的，和朝鲜战争有何必然联系？加速了冷战格局的形成，推迟了回复联合国席位的可能性，被西方封锁，这些失去的潜在利益怎么算？
一个证券年轻的时候犯一些错，这没什么，后人应该客观评价并吸取教训，粉饰太平有什么意思？
家园 又来不懂装懂了，中国组建东北边防军是什么时候？ 这时候朝鲜局势如何？
成立东北边防军是1950年7月7日，2个月后美军才仁川登陆呢。
等到3个月后东北边防军完成集结，美军已经开始越过三八线了。要没有成立东北边防军这未雨绸缪，我们根本没有出兵的机会了。
至于这后面一段
说道利益，具体指的是什么，缓冲区吗？好像单薄了些，何况战后中朝关系又不好。工业项目，那是赫定的，和朝鲜战争有何必然联系？加速了冷战格局的形成，推迟了回复联合国席位的可能性，被西方封锁，这些失去的潜在利益怎么算？这种人还是当年主席说得形象“让中国人把腰弓起来当座桥，让美国人踩着到苏联，让苏联人踩着到美国。”
还真是软骨病。冷战局面早就形成了，对社会主义阵营的封锁开始的时间是1949年1月，这时候，新中国还没成立呢。新中国成立中朝关系可是改开以后才恶化的，79年打越南的时候，朝鲜还是支持中国的。全世界才几个国家支持中国？
至于利益，有什么可以和156项相媲美？
家园 出兵问题河里有研究，只有毛泽东赞成出兵的说法是不成立的 赞成这种历史推理法，补充沈志华的一个研究 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-12-23 02:33:57 复:321624710月1日中共中央接到金日成的求援电报，当天夜间至2日凌晨就举行了一次书记处会议。那么实际参加的人最可能就是4个，毛、刘、朱、周，任弼时当时处于病重弥留状态，应该没有参会。
这次会议的结论没有公布，但毛泽东2日亲笔草拟了准备出兵的电报给斯大林。但这份电报一直没有发出，而苏联大使罗申在2日则向莫斯科报告说中共中央暂不出兵。可见2日的书记处扩大会议上，发生了变化。
因此合理的推测是，毛主张出兵，周支持，而刘、朱反对，书记处2比2，但毛认为比较有把握获得多数支持，所以先草拟电报（但如果书记处3：1支持出兵，则没有必要再开扩大会）。结果是2日的会议逆转，主张出兵的电报没有发出，反而成了一段争议。
至于后面的政治局扩大会议，参会人员的意见虽然没有全部披露，不过按照TG习惯，正面人物，老一辈无产阶级革命家，谁一开始同意出兵，传记或生平里肯定要大书一笔，比如彭总，是一到会就表态的。这个历史性功劳，是添光加彩的。
如果对等一下，后来栽的那些人，谁反对出兵，那也要大书一笔的，典型的就是林彪。
按这两条原则，其实很可以把各位的面貌画清楚了。刘、朱、陈、邓，肯定是反对出兵的。
所以说毛泽东一人赞成出兵的说法是站不住脚的。抗美援朝出兵决策过程是TG民主决策的典范，正好驳斥右派说毛泽东独裁专断的谎言。毛泽东虽然力主出兵，但无论书记处也好政治局也好，开始多数人都没有支持他的观点，他并没有将个人意志强加于党中央，也没有自己另干一套，而是不断地说服反对者，最后形成多数支持的决定才去执行他的主张。
至于消极防守行不行，周总理有个很好的回答：
假如我们采取消极防御的办法，那是不行的。消极防御也要花许多钱，例如改装一个飞机场就要一亿斤小米，东北修八个，关内修三个，就要十多亿斤小米，飞机场外还有许多设施，所费甚大。再有工厂搬家，许多工业无法按计划生产下去。军事上，除装备之外，还有兵力间题，鸭绿江一千多里的防线，需要多少部队生而且年复一年，不知它哪一天打进来。这样下去怎么能安心生产建设？况且敌人如果将朝鲜侵占了，也不会就此罢手。所以，从朝鲜在东方的地位和前途的展望来说，我们不能不援助;从唇齿相依的关系来说，我们也不能不援助。这是敌人把火烧到了我们的大门口，并非我们惹火烧身。一个月前，就是说美军在仁川登陆以前，我们曾经考虑过，美帝打到三八线后是否会停止，而后转为外交的谈判。在敌人占领汉城以后，尼赫鲁印曾经对我们说，三外长会议已经说好，不过三八线，如要过三八线也要提到联合国来决定。但我们得到的情报是，他们要稳住中国，过三八线，过了以后，再搞中国。我们看穿了骗局，所以在九月三十日声明：对美帝侵略朝鲜我们不能置之不理.。十月一日、二日的消息是美军已过三八线，南朝鲜军则在三八线以北深人很远。我们曾找印度驻华大使指出，以上情况与尼赫鲁所说不同，我们对朝鲜问题不能不管，要他通过尼赫鲁转告贝文的。过了几天，敌人的推进并不停止。不久，贝文通过尼赫鲁向我表示，过了三八线到距鸭绿江四十英里时即可停止。当时敌人已进到平壤。目前，敌人又由平壤北进。这显然是对我们第二次欺骗。如此下去，我们如坐视不救，敌人必然继续前进，咄咄逼人，直到鸭绿江边，然后再做第二步文章。
所以我们要理，要管。但如何理？如何管？要有进一步的决策。过去我们是管过理过的，例如向联合国控诉等。现在这样已经不够了，应有新的决策。美帝国主义的政策是一步步地制造并扩大战争。如果我们予以打击和斗争，它可能缩回去，否则它必然照计划继续推进。
——周恩来《抗美援朝，保卫和平》（节录）（1950年10月24日）
通宝推：南京老萝卜,林风清逸,特里托格内亚,Sheldon,邻居大哥,Lioncat,米爹,贼不走空,不远攸高,桥上,老老狐狸,家园 周总理恐怕没说实话 他说，情报表示，美国要“搞中国”，这情报在哪呢？美国的档案早解密了，麦克阿瑟越过38线就是自行其是，不是美国政府命令他的。周恩来哪来的这情报，又怎么可能有这种情报？
家园 总理说的话没有问题 军事上，除装备之外，还有兵力间题，鸭绿江一千多里的防线，需要多少部队生而且年复一年，不知它哪一天打进来。这样下去怎么能安心生产建设？况且敌人如果将朝鲜侵占了，也不会就此罢手。
这是敌人把火烧到了我们的大门口，并非我们惹火烧身。
在敌人占领汉城以后，尼赫鲁印曾经对我们说，三外长会议已经说好，不过三八线，如要过三八线也要提到联合国来决定。但我们得到的情报是，他们要稳住中国，过三八线，过了以后，再搞中国。我们看穿了骗局，所以在九月三十日声明：对美帝侵略朝鲜我们不能置之不理.。十月一日、二日的消息是美军已过三八线，南朝鲜军则在三八线以北深人很远。我们曾找印度驻华大使指出，以上情况与尼赫鲁所说不同，我们对朝鲜问题不能不管，要他通过尼赫鲁转告贝文的。过了几天，敌人的推进并不停止。不久，贝文通过尼赫鲁向我表示，过了三八线到距鸭绿江四十英里时即可停止。当时敌人已进到平壤。目前，敌人又由平壤北进。这显然是对我们第二次欺骗。如此下去，我们如坐视不救，敌人必然继续前进，咄咄逼人，直到鸭绿江边，然后再做第二步文章。
美帝国主义的政策是一步步地制造并扩大战争。如果我们予以打击和斗争，它可能缩回去，否则它必然照计划继续推进。
——周恩来《抗美援朝，保卫和平》（节录）（1950年10月24日）
先说情报，总理说的很清楚，我们得到“他们要稳住中国，过三八线，过了以后，再搞中国”的情报时，是美军占领汉城之后，那时美军还没过三八线，那么随后几天美军过了三八线没有，说美军会过三八线是不是错误的情报？
总理明白无误地说，美军会过三八线，会直抵鸭绿江边，再做第二步打算，这难道不是完全正确的判断？
再说回“搞中国”，何为“搞中国”？在边境线保持强大军事威慑算不算搞？渗透侦察破坏算不算搞？制造边境摩擦算不算搞？类推开来，苏联陈兵百万算不算搞？台湾五六十年代的轰炸渗透破坏算不算搞？苏联把导弹运进古巴算不算搞（美国）？
常说旧中国的工业像渣一样，但就那点渣渣，基本上都在东北。东北如此重要，历史如此复杂，美军陈兵东北边境，就已经是“搞”了。
如果非要说只有直接侵略才算是搞，那么。。。这也算一家之言吧。
家园 国家的安全不能寄托在敌方的内部次要矛盾 如果不出兵，将国家安全寄托在杜鲁门没有命令麦过38线是不可思议的。就和关东军占领东北，蒋将希望寄托在日本政府没有命令关东军采取行动而是关东军私自采取以下克上的行动一样。就知道恳求国联而遗臭万年。杜虽然没命令，但是只要麦过38线，对中国的实际威胁就已经存在了，除非杜强令麦撤回。但是杜可能是默许，或者看到麦的行动成功了，也就承认了。当然如果失败了就将责任推给麦。杜和麦的基本利益是一致的。所以我认为周如果真获得这个情报那应该是准确的，至少是知道杜默许或是纵容麦的北进行动，这实际已经对中国的安全产生威胁。
家园 我并不反对出兵，你明白么 在中央军委作出决策的时候，麦克阿瑟已经越过38线。如果他根本不越过，我估计不会有人考虑出兵朝鲜。
我反对的是，某些人认为毛的观点都是完全正确的一本道。这不是事实，其他选择也可以考虑。至于说美军必然大举侵略，就更不是事实了。你暗示的，不出兵就像委员长那样遗臭万年，恐怕太不把军委其他人放在眼里。
家园 没有毛泽东的话军委的其他人早就被委员长消灭了。 你以为委员长是吃素的？也别太把军委的其他人捧得太高了。小心摔下来。
反对的是你这种鬼鬼祟祟贬低毛泽东的行径，晓得否？
至于美军必然大举侵略，嘿嘿，说到这里，你连日本当年的先例都忘了？
各种各样的反毛者的共同点就是对美国人单相思，你就是一个很好的样板。
家园 没有瞧不起军委其它人 毛的观点至少正确率比其它领导人高，否则估计也没人听他的，其它领导也是枪林弹雨打出来的，没真本事他们才不会服的。实际在中国出兵前，美军已经进入了台湾省，并用海军武装封锁台湾海峡，这实际上已经是侵略了，至少是开始武装干涉中国内战，和武装干涉朝鲜内战性质是一样的，而且当时朝鲜半岛还没有政府，美军在朝鲜占领托管可能还有些法理道理，中国作为二战战胜国，美军进入中国领土干涉中国内战，这一点法理基础都没有。当时没有海军的PLA已经无望解放台湾了，这应该就是大规模武装侵略，从法理原则看美军实际应该就是PLA作战对象了，和紫石英上的英军一样。东北边防军的成立应该在麦过38线前，实际南北冲突起来后军委已经对东北的安全关注并采取准备措施了，也许没过38线，当时军委从战场战术上没有考虑出兵，但从战略上政治上出兵的选项已经列入的讨论范畴，过了38线，出不出兵就是战场战术的一个选择，因为在战略原则上美军已经是侵略军了，就和紫石英号的英军一样，在中国内河耀武扬威，战略上实际已经可以打，打不打就是一个战场战术选择，所以他们没开炮，这边也可不打，但一开炮必打无疑。
家园 咱不要胡子眉毛一把抓行吗 你是不是把别人叫侵略军，不能成为军事决策的依据，战略行动和战术行动都不行。它只能作为宣传依据。军事也是科学，你要是接受别人给你调动情绪，那也不用考虑具体的军事行动了。