主题：【原创】试论国家的本末，历史与现实 -- 烤糊的卷子
家园 明清水利建设主要是为了保漕运 治理黄河的主要目的是别把漕运给冲了。
最大的成就今天还能在地图上看出来，洪泽湖那么一大片水域就是用运河大堤生生堵出来的，至于那片被淹土地上的老百姓，以及洪泽湖形成后淮河宣泄不畅造成的多次洪水，人家就不管了
家园 牛不牛看和谁比 和其他更烂的古代农业文明比是很牛的，和中国自身的潜力比，和其他做得更好的国家比，差距就很大了。中国古代农村地区组织不起来主要不是技术问题。皇帝不在县里，地主士绅总归在县里吧？他们不就是地方上的土皇帝和组织核心吗？新中国农村地区大规模组织起来进行公共建设的现象之所以在古代社会没有出现，不是由于技术问题的阻碍，而是因为这必将触及地主剥削阶级的利益。哪怕是在今天的技术条件下，如果中国农村仍然存在地主阶级，那中央的农村政策照样推行不下去，开多少会都没用。历史上的例子，你可以琢磨琢磨王安石变法的那些政策到底是为什么失败的。民国时期，很多工业化时代的技术手段也已经出现了，为什么不能改变中国农村的面貌，再说一遍，不是技术问题，问题就出在官僚地主身上。
还有，农村防疫系统的建立，基层政权组织的建立，基本初等教育的普及和农业技术推广站这些新中国建立起来的机制，本身就必须以地主阶级的消灭为前提。不消灭地主阶级，就不能把被地主阶级占据的劳动剩余用于投资建立这些现代农村机构。日本明治维新时期就是在政府直接向农民征税的基础上，在一个农业国家中普及了初等小学教育。至少和日本比，中国做的不够牛。另外我们还可以看看今天的印度，在已经进入21世纪的今天，印度农村仍然存在大量的文盲，恶性传染病也得不到控制，粮食单产不到中国三分之一，这绝不是技术问题能解释得了的现象。
通宝推：卢比扬卡,cel2000,empire2007,陈王奋起,- 复 牛不牛看和谁比
家园 日本和中国怎么比？ 日本只相当于中国的一个省，中国相当于几十个日本，它的管理水平和中国完全没有可比性。
家园 你跟烤糊的卷子说的是两件事，请注意基本的形式逻辑 家园 我说的是这个 “日本明治维新时期就是在政府直接向农民征税的基础上，在一个农业国家中普及了初等小学教育。至少和日本比，中国做的不够牛。”
卷子的意思，日本通过直接向农民征税，在农业国普及了初等小学教育，而中国在实现工业化以前没有做到。我的意思，日本作为一个人口相当于中国十分之一、面积相当于中国三十分之一的“小国家”，其管理难度要比中国小得多，其成就和中国的成就完全无可比性。这就像为一个家庭做饭可以照顾到每个人的口味，为一个几百人的工厂食堂做饭无法照顾到每个人的口味，然后就说工厂食堂的管理没有家庭主妇的管理做得牛。
有问题吗？
另外，日本明治维新时期的剥削地主阶级也没有消灭，按照卷子的逻辑，也是实现不了上述成就的，那么日本怎么又做到了，卷子不是自相矛盾吗？
- 复 我说的是这个
家园 你也可以找些资料看嘛 只是提出个问题，等别人搬运资料回答，多偷懒哪？
首先，我比较的是中共建国前的中国和日本，不是共产党和明治日本。毛泽东领导下的共产党比明治日本强不知多少倍，但清代的地主官僚集团远比不上当时的日本统治集团。
还有，明治日本的土地制度延革有一个长期复杂的过程，我不是写书进行比较分析，没精力写那么详细。日本土地制度要说清楚得从丰臣秀吉统一丈量日本耕地说起，世袭大名以耕地为基础收取租税(折合为一定石数的稻米)。然后大名用这个租税养家臣和武士，履行地方政府职能。明治维新时期撤销了封建租佃义务，对农民统一进行土地和户籍登记，直接征税，这笔封建租税收入就转化成了建设现代国家的资金。日本后来出现的地主是农村发生阶级分化产生的，如果中共建国前三十年没有进行社会主义改造，还是沿袭土改后的小农户土地私有制，那么同样会产生阶级分化和新的地主阶级。大体过程是这样，细节有粗糙的地方，你有兴趣可以自己查资料。
- 复 我说的是这个
家园 我记得很大程度上得益于中国的赔款
- 复 牛不牛看和谁比
家园 兔吧有个关于三哥的贴子挺有意思，搬来看看。。。 http://tieba.baidu.com/p/3508305629
摘个比较核心的内容：
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【咖喱味的世界：南亚篇4】
印度篇（2）
______________________【低风险社会模式的核心构筑稳定统治模型】
前面说，英国当年如何以仅仅九千余人的行政官员，配置69730人军事力量，就驾驭住了一个庞大的印度。如何完成这样的几乎不可能完成的任务呢？要知道当时的印度人口根据《印度近代史》的数据为三亿九千万左右的人口（估值），实际人口应该在四亿人左右。
也就是说英国仅九千人就驾驭了一个四亿的人口大国，如果不是发生在真实的历史中，我们可能会认为英国人一定都是伏地魔，不是会使用摄魂术的魔法师，如何以九千人控制四亿人？
如果这个问题我们得不到答案，那么之后说到的印度的所有事情，我们都将找不到答案。因为至少在中国模式下看印度，我们会一头雾水。
在社会学中有一个专用的名词叫“低风险社会模式”其中低风险社会模式的基本构筑的核心就是，低劳动产出、低人口流动、社会财富低增上或趋于恒定为基本基础。一个国家一旦陷入了这三个领域里，整个国家就会进入低风险社会模式中。因为一旦进入三底模式，其一一旦出现低劳动产出的时候，老百姓的本身是没有盈余的，不具备造反实力，其二一旦控制住了人口的流动，人群交流速度降低会有助于人口愚钝化，文化低增长。其三，社会财富增上速度变得极其低下或者根本不增长的时候，人对物质的欲望就会被限制到可控的范围内。
这种社会一般出现在古代的封建帝国时代或者出现在大集权的皇权时代里，社会会趋于无限稳定中，对于统治者来说，这就是几乎完美的低风险社会。
而印度在英国统治期间就完全符合以农业为基础的低风险社会。整个国家被人为的分割成了无数个土邦，每个土邦下由数个地主或数十个地主组成的基本统治结构。而真正实现对殖民地控制的就是那些地主就由刹帝利阶级和吠舍阶级组成的地主统治阶级。
所以，印度的统治并非是我们想象中的婆罗门阶级。刹帝利在莫卧尔王朝后期大多是武士出生，在印度的武士多指统治军队的长官们。所以他们拥有很强大的武力，在英国入侵后，最先遭殃的就是莫卧尔王朝的婆罗门，随后武士伴随英国人的入侵而从被统治者转化为统治者。
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我举个简单的栗子来说明这个过程吧。英国人进攻王家屯村，王家屯村的王大爷以前是这个村里的地主，人家还是高贵的婆罗门。
英国人让王大爷跪下唱征服，王大爷不从……于是英国人拿出搬砖，一搬砖把王大爷给打躺。然后把搬砖交给了王大爷家的保安王大锤，许诺只要王大锤敢把王大爷的脑袋给砸碎了，那英国人就让王大锤成为新的王大爷。
王大爷已经没有抵抗的勇气和实力了，换做任何人，此时不下手更待何时？所以王大锤一搬砖打死王大爷，成为新的地主。王大锤的权利来源根基就成为英国人了，自然要听英国人的招呼。除非王大锤想当下一任王大爷，被打死在地上……
当然还有一种情况，就是王家屯的王大爷一看英国人掏出了家伙，就被吓尿了，表示臣服英国人。反正纳税的时候交给莫卧尔王朝是缴，交给英国人也是缴，反正也打不过……不如跟着英国人混算逑。
所以，英国人去了印度后并没有改变印度的社会结构。而是加深了中层对基层的控制力，比如在莫卧尔王朝的时候，民间的事务是由宗教、法律、民约三个构成，地主对贱民可以随意处罚，但是要杀死贱民还是需要上报给莫卧尔的统治者的。但是这无疑是需要很多的行政官僚的，英国人出不了这么多人，自然就干脆把执法权给了印度的地主们。
一旦地主掌握了执法权后果大家可以想象。当然英国人当初也想过推行英国的法律，但根本行不通，因为莫卧尔王朝及南部的土邦们用宗教和民约来调停纠纷，根本不吃法律那一套东西，在莫卧尔王朝时期，他们都更依赖乡约民俗。
所以英国人所幸一次干到位……根本就不管了，所以地主们在英国统治的后期，甚至可以不受宗教的约束。因为经济实力决定一切，如印度教主管宗教的婆罗门也是要吃饭的，谁手里有馒头谁就是大爷，这是低风险社会中的基本真理。所以，印度的地主们又掌握了立法权。
并且地皮大多是归他们管辖，是他们的私产。所以这些地主就天然的从上一任王大爷手里过继来了行政权。于是他们就成了无敌的统治工具，是完全听从英国人的统治工具们。并且为了保证自己的统治权，很多时候印度的地主是很愿意为英国人效劳的。
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结果就形成土邦和土邦之间相互制约，王国和王国之间相互制约，地主和地主之间相互制约。但是大部分的人民……那根本就不在考虑范围之内。作为强盗头子的英国人，想的更多的还是……怎么如何恒定的把印度当成提款机，才是一个值得考虑的问题。
所以，英国人在这种结构下，统治印度长达三百年。三百余年的岁月可不是开玩笑的……一两代人就可以碾碎文化，三百年的黑暗期，基本可以把所有人反抗的一切欲望都碾碎。
那么，在印度造反有没有前途呢？至少在英国人统治时期，会不会有一点点前途？
我可以很负责的告诉你们，在任何国家造反都可能是有一定前途的。但是在印度造反基本等于死路一条.......在英国统治印度的那段岁月里。
地皮被英国人分成了无数个土邦，势力大的王国被拆成碎片分下去之后。各个土邦又形成天然的地主势力范围。
我很接地气的举个栗子；比如正在看文章的你是一个地主，而我准备造反了。这个县一共就三个地主，最大的地主是你父亲的哥哥，二号地主是你的老丈人，三号地主就是你自己。这个时候，我在你老丈人的地盘里造反了……整了几百人准备玩儿金田起义。那么你的第一反应是什么？
我想应该不是报警对吧？你第一反应一定是召集家丁们，然后火速通知你二大爷和自己汇合。然后组成一个几百人的队伍过去帮老丈人一把对吧？
因为有一个逻辑链在起作用……假设你袖手旁观的话，老丈人一旦被抢光了，这群“造反者”是不会停下脚步的，所以他们一定会来抢你二大爷。当他们抢光了你二大爷和老丈人之后，人数就肯定不是几百人那么简单了。并且，就算你很无敌……手下有上将“鱼竿大将”能一个打一百个，那又如何？就算你打赢了，你老丈人拖家带口来避难……无疑是会增加你的开支负担的，并且你二大爷万一也找你来避难……你总不能把人撵走对吧？撵走血亲在任何社会里都有道德压力的。
所以，答案很明显……你会第一时间去 参与救助行动。所以，所谓的“起义”估计就刚刚燃起来一个苗头就被灭了。
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当然在印度的实际情况根本不可能发展到几百人之多，因为地主拥有执法权的情况下，一旦有人想搞东搞西，估计三五几个人还在家里商议如何干掉你的时候，你就早得到风声去灭了他全家了。然后弄死挂在村口上，杀鸡给猴看。当然了，顺便奖励个百十斤米，一只鸡给告密的贱民也是应该的。
所以，底层会无限度的趋于稳定。并且在某种意义上，你的辖区内的人就是你的资产。因为老百姓被你剥削光了之后，他们根本没盘缠去外地，一直被你压榨着。当然更大的原因，可能是怕你这个剥削者手里的大棒子吧。
所以，地盘，人口一旦被拆碎瓜分之后。那么真正要造反的人，根本就不可能有募兵的机会。
那么有人可能会问……那地主造反怎么办呢？现实中，那些如国王一般日子的地主们，可能会冒着杀脑袋的风险去造反？就如同开着直升机，玩儿着法拉利的土豪们，会去杀人吗？越有钱有势的人就越没造反的动力，这是必然的哟。
当然，就算他们造反……其他地主们可不一定会答应，因为地主里也有你手下那种扮演告密角色的贱民。所以一旦英国人得知你要造反，那就等于你公开了你准备踹飞所有人饭碗的行为。必定会被周围的地主给联合歼灭，因为跟着你混可能有更多的土地，更多的权利，但是和失败的风险比是起码五五开对吧。
但是跟着英国人混，那就可以代办大不列颠，英国女王的名义合理合法的分掉你的土地。咱摸着良心说……其他地主怕是会选择风险性更低的吧？所以，印度历史上发生过的那么两次大起义都迅速被压灭。不是没原因的……英国的大拳头+无数地主的支持。根本就干不过了。
印度不是中国.....因为如同时期的清朝，地主是没有募兵权的，也没有执法权的，更没有立法权，也就别谈行政权了。但是印度的地主有私兵，有执法权，有立法权，也有行政权。所以在那帮地主手下造反……基本等于找死。
通宝推：卢比扬卡,家园 当年汪精卫也是这么认为的 洋洋洒洒几千字最后得出结论：“敌人太强大，所以……基本等于找死。”
毛粉的大脑里面没有不可能这三个字，即便三体人来了也得找到可能性，英国人算个蛋蛋。《三体》描述人类的维德局长很享受人们的绝望，咱毛粉同样也只有嗅到了人类的绝望气息才能精神抖擞斗志昂扬。
至于具体该怎么办，还是让印度人自己去操心吧，不在其位不谋其政，天助自助者，咱只能告诉他：
“搞一点原子弹、氢弹、洲际导弹，我看有十年功夫是完全可能的。家园 我想大一统的政治结构应该是中国古代多次发生农民起义的重要 我印象里印度欧洲这些地区在古代就没发生过什么大规模的农民起义，应该和他们政治和民族分裂有关。就算有反抗也会被限制在局部地区，不能形成大范围的流动作战条件。
家园 感谢匈奴这个强大天敌的存在吧 至于黄河治水促进了大一统，我想恒河应该也会泛滥吧，印度人没有天敌。
家园 还有一点： 就是从大禹治水时代起，中国的政治就有需要组织人力物力进行重大工程的需求，重大工程对一个组织或政权是有相当考验的，我们不能天生认为中国人就是一个天生组织度高的文明，但是我们可以认为：但凡组织度差的组织或政权，在这片土地上根本就生存不下去。
家园 两个因素 一是中国古代因为大型水利工程建设需要，催生了大一的中央王国，大禹就是因为治水成功，成了夏朝的奠基者。战国时代曾经发生过数次黄河上游国家决开堤坝放水淹下游国家的事件，这类事件也成为催生新的统一中央集权国家的理由。
二是中国过去出现过数次大规模的饥荒或其它自然灾害，极大程度上改变了中国的政治结构，当大规模的饥荒或其它自然灾害出现在好几个省份时，就是天下动摇之时。
其呈现了这样一条逻辑链：
大规模的饥荒或其它自然灾害-中央集权政府产生-再次发生大规模的饥荒或其它自然灾害-天下动摇-新王朝建立新王朝中央政府的权力进一步加强-再次发生大规模的饥荒或其它自然灾害-天下动摇-新王朝建立中央政府权力再一次加强，以此类推。
- 复 牛不牛看和谁比
家园 是呀，你也说了去除地主阶级 封建社会去除不了地主阶级呀，现代马克思主义还没有诞生。马克思主义也是欧美国家现代的产物。
这是历史的局限，并非光一个“重农”就能解决的。日本的明治维新也是发生在工业革命以后，是西方建立了强大的科学体系后发生的事情。这个和中国唐宋明清是没有办法做比较的。如果你非要谴责，那么只能骂骂鸦片战争后的清朝。
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古人是受其历史条件的约束，虽然“重农”，但是做不到你所说的那些事情。
家园 中国特殊之处在于公有制的基础 不论是强力的政府，强力的政策，还是强力的引导，都是靠国有经济的基础才强有力。
而现在这一基础正在悄没声的被猛挖。
以前打算靠鼓噪来挖掉，发现反对的太多，于是现在只做不说了。
现在国企的合并，把三个两个合成一个，到时候干掉一个就OK了。