主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 教主上蹿下跳的无非是找人抽他 教主的问题不在于说的东西多么幼稚或者不靠谱，而是他对别人回答的无视，他从来都不试图理解别人到底说了些什么，他只活在自己的世界中。
家园 你这是对人类基因知识的不足缺乏认识导致的空想主义 从理论上我个人完全无法区分这类作物和传统作物的安全风险为什么转基因产品的风险远大于传统作物的风险
因为转基因对基因的介入程度比传统作物改良的介入程度要高很多很多，这在人们对于基因的奥秘还了解得极为浅薄的时候，你介入得越多就越莽撞，就越容易出事。
就拿治病来说，如果你对病人的解剖结构完全不懂，你想治疗病人，你可以开药，可以做手术，你说哪种情况下你更容易治死病人呢？
显然你开药的话的，虽然你可能开错药，病人会难受，但是让你去给病人开刀，病人绝对就是死，因为你连病人的最基本的解剖结构都一无所知，你怎么开刀，你开刀病人不是死定了吗？
请注意，人类现在连人的基因到底有多少个都不知道
基因图谱画出来大概连万里长征第一步都算不上。
一个蛋白的表达在什么环境下要多少个基因启动子终止子，各种RNA的关系等等完全不懂，这种人类目前对基因的粗浅认识类比到解剖学上，大概就是原始社会对人体的解剖的认识罢了甚至还不如。
在这种情况下，你就敢把那个手术刀（基因枪）直接砍进去？
所以，在人类认识还远远不足的时候应该怎么办？是冒进还是稳妥？
我认为应该是稳妥的进行商业生产，积极的进行基础研究。
中国现在最缺乏的是什么？
是转基因的商业化生产吗？
不是，中国缺乏的是能够在生物基础科学领域中的领军人物，能够对生物学的基础机制做出革命性创新的领军人物，中国现在最缺乏的是生物基础研究，而不是在基础研究非常稀薄的情况下进行简单的开发。
不看重基础研究，只看重一些看起来新奇的发明，本身就是我们这个民族的浮躁的一个表现，希望你不要也犯这个错误。
家园 你的文笔很好，十个小时就有十个宝推，48朵花 刚注意到你回的就是我另发的主题贴
家园 感谢回复 首先承认错误，我的确没有看罗化生最后引用的文章就宝推了。再解释下我为什么宝推，我宝推的是罗化生回复中在提到蜜蜂之前的部分，我们对基因组的确所知甚少。而这恰恰是我看到的所有挺转派都避而不谈的部分，为什么对此避而不谈？
然后我仔细看了下罗化生贴的文章摘要，简单讲就是neonicotinoid这种抗虫药会造成一种蜜蜂的紊乱colony collapse disorder (CCD)，也就是罗化生提到的蜜蜂在冬天冻死也不回蜂巢，这篇文章没讲转基因也没说不育，『但是neonicotinoid就是转基因作物抗虫害的原因，通过转基因让作物含有这种药物，从而达到抗虫的目的。此文不能证明不育，但是可以证明转基因有潜在危害。此文也提到因为该药昆虫减少造成了鸟类数量的下降，这恐怕也算是一种次生危害吧。』（方括弧内的句子是错误的，neonicotinoid是抗昆虫药物，和转基因无关，只是存在coupled neonicotinoid-transgenic technologies in maize这样一种处理转基因种子的方法，方括弧里的话是我之前没有仔细阅读，理解错误了，更正并道歉。）
我觉得我们也没有必要纠结蜜蜂性别或者不育的问题，提到蜜蜂的那个朋友也只不过想说存在一种改变饮食影响发育的可能，这种可能完全有可能因为转基因发生在人的身上，如此而已，继续纠结蜜蜂的话咱们就都跑题了。
咱们还是谈转基因的安全问题
讨论之前，我再列一下我们的共识：
第一，转基因技术非常重要，相关技术我们必须掌握，研究是必需的，可以说是关乎存亡的。
第二，转基因可能有潜在的危害，但是就像引进的外来物种或者诱变育种一样，这种危害是随机的未知的，不应该因为惧怕这个抗拒转基因，随着转基因意外产生危害的可能性或许比诱变育种造成危害的可能性大也可能比诱变育种造成危害的可能性小。物种进化和转基因一样都是对基因组的改变，都可能造成危害。
但是转基因技术可以直接把农作物变成武器，正是目前我们对基因组所知甚少，这种改变难以通过测序发现。郭靖背给欧阳锋的九阴真经是假的，可是欧阳峰，怎么才能知道，所以转基因的研究绝对不可以放缓，要像当年搞两弹一星那样搞。
挺转派还有一个观点就是，既然转基因技术重要，要想搞好，就需要产业化推广。我不赞成这个观点。既然你也提到了核技术，那就用核技术谈，实际应用核武器的只有美国，广岛和长崎，可是拥有核武器的可不止美国，中国并不需要对哪个国家使用核武器，中国一样拥有了可以维护国家安全的核武器。既然你也觉得基因技术关乎安全存亡，这样重要的技术没有应用就不能做好了吗？
西西河谈论转基因也不是一天两天了，我从来没有看到哪个挺转派在宣传转基因作物的时候，主动提出我们对基因组所知甚少，你知道为什么吗？宣传一个东西只说好的不说危害（或者潜在危害的可能），这是负责任的做法吗，这是不是在愚弄大众呢？
因为最初这个回复待认可，自己不能修改，所以额外发了个主题贴，一上来就被某挺转人士扣了个愚弄大众，反智的帽子，到底是谁在隐瞒事实？
如果你认为主动提出我们对基因组所知甚少，不利于推进转基因作物，所以避而不谈是合理的，那我们就无话可谈了。
再次重申我的观点，转基因研究非常重要，我非常支持，我提出不吃转基因作物，所以我讨论的转基因作物特指直接食用的转基因作物。转基因作物的确有很多好处，产量，抗虫害，减少农药使用，但是我不觉得这些益处不可抗拒，所以没有必要推广转基因作物。
让农民来选择种不种转基因，我觉得也不可行，个体往往是短视的，举个例子，当年紫杉醇很火的时候，天然红豆杉都快灭绝了吧。
- 复 感谢回复
家园 问题 这篇文章没讲转基因也没说不育，但是neonicotinoid就是转基因作物抗虫害的原因，通过转基因让作物含有这种药物，从而达到抗虫的目的。请证明有neonicotinoid转基因作物。
- 复 问题
家园 感谢指出错误 看到coupled neonicotinoid-transgenic technologies in maize就以为是转基因作物产生neonicotinoid，是我的错误，感谢指出，马上改正。
这个coupled neonicotinoid-transgenic technologies in maize指的其实是转基因玉米播种前，用neonicotinoid处理种子，使得植株含有该成分防治虫害。
因为用neonicotinoid处理种子对蜜蜂有危害，很多地方禁用该药物处理种子，却允许该药物处理叶子。至于为啥处理种子有害，处理叶子没事，我还没弄明白，弄清楚了再来回复。
照这么讲，罗化生贴的文章和转基因没啥联系。neonicotinoid好像也用来处理非转基因作物。我先弄弄清楚。
道歉。
- 复 感谢回复
家园 我们确实对转基因所知还不够全面 所以研究是必须的。
如果美国也是在实验室研究，我们也在实验室是没什么大问题的，最多不领先他们。
但是美国光孟山都一家的研究费用就已经超出了我们全国的研究费用。而且如果中国的反转份子得逞的话，这种趋势是看不到改变的希望的。
也许你相信在实验室的研究能赶上或者超过市场化的研究，反正我是不信的。
不知道哪个哲人说过，你懂的知识就像一个圆，你的圆越大，你会发觉你未知的东西越多。转基因或者其他的科学研究，总会有越来越多需要深入挖掘的东西，你想要的100%安全，从逻辑上来说是不可能的。
你反转，仅仅是反转基因食品，好像这是你的观点。但实际上，你引用或者提出的是反转派的主要几个观点，比如次生灾害问题、转基因武器问题，这些都不完全是转基因食品的问题，而是所有转基因的问题。也就是说，根子上你实际上还是反对所有转基因的推广。
你反对转基因的推广，这也没什么大不了。但要赞成或者反对一件事，你不能空口说白话。你必须有你的逻辑和证据。
总结一下：
一、你的逻辑主要就是不可知论。因为我们不了解、我们不完全了解、我们没有掌握相关的全部知识、有可能有危害。这些车轱辘话已经说了好多遍了。
人类社会发展到现在，有无数的新科技、新技术，也有无数的新作物进入我们餐桌。如果按照你上述的不可知论，无线电能不能推广？蒸汽机能不能发展？新的药物即使严格按照规程进行了试验，难道就能保证不出问题吗？我想这谁也保证不了。
所以，简言之，不可知论可以用于任何新事物。不知你为何独独钟情于转基因？到底是因为了解转基因还是不了解？
二、关于证据。挺转者的说法是，反转者拿出的证据基本都是没有可重复性的实验和加上形容词的报道，有些甚至是自相矛盾的。那么就你所见，你能举出可信的例子或者发表在严肃的科学杂志上并得到其他人认同的实验结果吗？
作为一个理性的人，就是会正确评估自身所面临的风险。你是否能正确评估出转基因对你的风险有多大呢？如果把不能评估理解为风险无穷大，那么这基本就是反智主义的其中一个特征了。
家园 你注定不会看到利益集团承认否定转基因安全的论文的 所以因为利益集团一直不承认否定转基因安全的论文，所以你就不承认那些论文的有效性？
所以还是四个字：独立思考
判断论文的有效性会很难吗？
你就不敢发动自己的头脑去想一想那些论文是真的有效还是无效还是只能根据别人的观点决定自己的取向呢？
你说你这样不敢独立思考的头脑拿来还有什么用？
至于你说的前面几点，实际上都是你只会进行简单的定性分析而不会进行稍微精确一点的量化分析的体现
转基因技术的成本效益比可以与你列举的什么无线电，蒸汽机技术相比吗？
不能相比的话你盲目类比干什么？
如果你怕落后也可以了，让张启发们到巴西阿根廷去啊，到那里去种啊，就像德国的巴斯夫集团一样，不再在欧洲种植任何的转基因，只到巴西阿根廷等地方去种，那地方本来就地广人稀，离中国又这么远，因为花粉导致的基因漂移也基本上不会影响到中国来，为什么要让中国的土地承受这么大的风险呢？
- 复 感谢回复
家园 以为人类已经透彻的了解基因本质上还是因为缺乏对生命的敬畏 一个有更多的敬畏的人，首先在哲学上就不会相信基因的奥秘有那么简单，那么容易的被人类在发现DNA以后几十年就搞得明明白白的。
对生命的敬畏，本质上是一种价值观，或者说哲学，国人的哲学普遍很弱很弱。
家园 您的帖子有理有据 我愿意在您的帖子基础上做一些探讨。时间不够，就不展开了。
首先，对转基因技术的研究需要支持，而且是大力支持，在这一点上我们没有分歧。
我的担心在于：
1）科技风险的放大。纵观科技发展的历史，现代的科技越发达，其带来的风险就越大。转基因技术威力巨大，正是如此，对于其可能带来的风险需要更加慎重的评估。
2）定向基因武器。以西红柿为例，虽然西红柿的食用史只有5百年，但是人们不会担心西红柿只对特定种族人群产生危害，因为西红柿是自然产生的。但是转基因食品的基因改变是人工选择的，在理论上是有可能做到只对特定人群有害。
- 复 您的帖子有理有据
家园 怎么不说说转基因技术不能发展，不能推广的风险 如果不发展科技，人类还是在非洲使用石斧。如果20世纪没有发展农业科技，人类还会有很大比例在挨饿，为了开垦农田会猛烈地摧毁生态环境。最近二十年国家推行退耕还林，底气就是单产提高了，不需要开垦新土地，也能做到粮食增产，这是农业科技能保护生态的例子。
转基因技术是最新的农业育种技术。在没有转基因的时候，人们依靠诱变和杂交，也就是随机打乱基因组，然后筛选优良品种。利用转基因技术，可以把需要的基因直接定向地转移到农作物，从而可以更快地拿出更好的种子。
转基因技术本身有没有被用于武器的危险呢？有，但是可能性很小，小到了需要冥思苦想，借助有争议的论文，也说不清具体可行性是百分之多少的程度。而且这种风险和是否要推广转基因作物没有关系。因为转基因技术不是只能改造农作物，如果有人掌握了生物武器，完全可以做出转基因细菌播洒一下，做出转基因蚊子，转基因水葫芦。你要反对的绝不仅仅是转基因作物呢。中国人在生命科学的教育上长期落后，其实西方在70年代已经反对过了，这种论调过时了
其实杂交育种推广的时候，也有一些人反对过，比如说美国研制的矮杆小麦，60年代打算援助给印度，印度政府认为安全性可疑，拖了很长时间，最后推广了以后小麦单产增加了3倍。因为普通小麦施了化肥以后会涨的很高被风吹断，矮杆小麦没有这个问题。
农业不是自然产生的，它本身就是一种技术。我们熟悉的小麦是3种野生植物杂交得到的六倍体，自然界并不存在。农业技术往往是越先进就越能保护环境，越落后就越能破坏环境。最早的农业是刀耕火种，后来人们使用犁，还是会破坏土壤里的小动物，现在发明了免耕法，阿根廷的转基因大豆就是免耕法，能使用这种方法和除草剂分不开。最早的农药是硫酸铜溶液，重金属哦，和转bt蛋白植物相比如何。
农业没有不破坏环境的，而人口一定会增长，据联合国统计，世界人口的顶点是92亿。按照有机农业推崇的那样，要养活92亿人，全世界热带雨林都得消失，这个风险也不小了。
家园 转基因还定向，还精确？ 还是前面的问题
你知道人类有多少个基因吗？
你可以搜索，你可以问任何人，看看有谁能够帮你回答这个问题。
我可以肯定你回答不出来，因为现在人类科技都无法回答这个问题。
人类现在能够知道哪一部分的基因对应于哪一个性状吗？哪一个部分的基因与哪些性状无关吗？
然后你告诉我转基因的外源基因是插在哪些性状的表达区之间，你能够回答吗？
你以为这些问题很简单吗？
基因网络之间的相互作用是你能够想象的复杂吗？
所谓千丝万缕的联系是什么意思，你可以去想象。
转基因论文有没有争议仅仅是你不会分辨论文的真伪罢了
一个连基本的论文的有效性都分辨不出来的人还说什么人类已经可以定向操纵基因了
这是什么？
你想象一下你的狂妄自大已经到了什么程度了吧？
家园 兄台的质问似乎过了，还是本着小心求证为好 兄台所提的问题，虽说不能百分百得到精确的答案，但大体上，这些问题还是有答案的，否则的话DNA双螺旋被发现以来，生命科学界的学者们确实就相当于没干什么。据我有限的了解，转基因不仅可以定向，而且可以精确，兄台还是多了解一下为好。
家园 拥有进行每秒几万亿计算的机器的人却算不出人的基因有几万个 你能够告诉我是为什么吗？
连基因有多少个都算不准，怎么能够知道你的外源基因是插在第几个基因之间？
好吧，问个更简单的问题，你把基因插在第几个碱基可以吧？
是插在确定的位置还是随机插入？如果说是前者，为什么华恢一号据基因测定产生了与女贞子和橄榄类似的致敏基因呢？
如果人类已经可以精确的操作基因的话，那么基因疗法一定会非常成熟，实际上基因疗法要谈成熟远远不算
一个典型的例子是所谓的气泡男孩---某免疫系统缺陷的患者，进行基因疗法以后，却发现得了白血症
家园 有关的信息不难查到 兄台可以简单的输入“人类有多少个基因" 就能检索到很多网页说这个问题，下面是常用的wiki上的信息，中文外链出处，英文外链出处。
在这里面，已经对人类的基因数量进行了估算，通常意义上编码蛋白的基因大约是2万到2.5万之间。而具体有多少个，这个不是计算的问题，而是检验的问题，就是从组织细胞中看看有多少种蛋白或者RNA，以此估算。因为没有一种细胞能表达所有的基因，这就要看不同的细胞表达的不同基因，再加在一起，当然这只是比较粗略的估算，精确的还在讨论中。
把基因插入某两个碱基之间也没问题，只要检索同源重组和基因打靶即可。随机插入就更简单了。这些在许多动物上完全是成熟的技术，许多生物技术公司都可以做，相关的科学家该得奖的也都拿到了（07年的诺贝尔医学奖）。
这些技术在灵长类动物身上也实现了，还是我国的，比如猴子外链出处。
如果我们相信进化论的话，这些技术改进完善后，用到人身上应该没有任何技术问题。相反，这中间主要应该是道德和伦理问题，就是这些技术该不该用到人身上。
你说的气泡男孩转基因治疗失败是一个非常大的挑战，说明我们有许多东西要探讨，但学术界也根据这一教训试图找到更好的方法，而且也有了些进展，目前正在研究。当然，面对人体研究要慎重是没有问题的，但也不应当一棍子打死，这就不是实事求是了。这是我粗浅的了解，河里牛人甚多，相信会给出更好的解答。