主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 本来是回复一个朋友的帖子
写了好多，但是处于待认可状态，我自己看不到，更不能编辑，有些句子想改一改也不知道去哪里修改
所以我重新组织了一下语言，贴个新帖放在这里，希望我能借此看到更多人的观点，让我学到更多东西
首先我表明我对转基因技术的观点
我不反对，我支持国家花大力度用于转基因作物的研发，技术储备比什么都重要，说不定真的有一天我们必须靠转基因作物生活，如果别人想用转基因作物危害我们，我们也必须要有能力去识别。
但是对于转基因作物，我选择不吃，我并不是说现在的转基因作物不好，只是我认为目前我们没有能力鉴别这些作物是否安全。
我举一个具体的例子来说明如何用转基因作为武器：有篇论文，去年还是前年北京某单位发表的，讲的是植物被人吃进去消化之后，植物本身的microRNA能够影响人类的基因表达，以现有技术让植物产生一段抑制人类抑癌基因的microRNA是很容易的，而抑癌基因表达的受抑制会让人更容易得癌症，换句话说现有技术就可以用转基因作物让人更容易得癌症，某些基因具有的人种差异，生物上叫基因多态性SNP，这种差异可以让这种危害针对特定人种。
我再谈谈为什么我觉得我们没有能力鉴别这种危害。
大家都知道人类基因组计划，就是对人类基因组测序，现在全基因组测序已经很快了，测过序的物种也不止人类，有几种作物也测过。这个序列简单讲就是生物的生长手册，细胞作为基本单位，除少数特殊细胞外，每个细胞都会有一本这个书。细胞根据这个手册的内容，分裂生长构成组织器官整个个体，人从受精卵开始，那天长胳膊，胳膊长在哪，长成什么样，都是这本书说了算。每个人的书都不同，所以每个人出生的时候长的都不一样。但是不同物种之间书的内容也没有太大的不同，很多基本的生物过程都是类似的，人和黑猩猩的遗传信息记得有98%是一样的。
基因组计划的完成，这只能代表我们看到了人类遗传信息这本书的全貌，不代表我们能看懂，更不能代表我们已经看懂了。再举个例子，我没学过日语，一本日语书放在我面前，我能认识其中出现的几个中文字符，但是这些中文字符在日语里的具体含义和中文还有可能不一样。我们对人类基因组的认识只会比这个更差，说是一本天书并不夸张。
很多疾病的发生是积累的，比如说癌症，大部分癌症的发生是个漫长的过程，有的超过十年。人在生长的过程中有些组织器官的生长需要细胞分裂，一个细胞变两个，两个变四个，这个分裂是受基因组这本书精密控制的，细胞分裂的时候这本书也会复制一份，这样每个细胞仍然有一本完整的说明书。有时候细胞不小心会把这个书抄错，抄错的地方可能关键也可能不重要。有时候拿到抄错的那本书的细胞还是正常的，就好比扉页多抄了一份没关系；有的运气不好就挂了，这时会有其他细胞补充；还有的书错的比较离谱，这细胞开始不听话，使劲分裂，没法控制了，于是就成了癌细胞，恶性肿瘤。一般认为六个重要的章节同时出现错误，才有可能变成癌症，并不是抄错六个地方，而是六个章节都因为抄错无法发挥正常功能才会得癌症。有的章节是有冗余的，就好象18轮大卡车，爆一两个胎还能开是一个道理。所以得癌症很难，需要漫长的积累这些错误。
回到前面的例子，如果作物表达能够抑制抑癌基因的microRNA，这个抑制效果可以让癌症发生率提高十倍或者二十倍，我们能够发现吗？我觉得不能：让小动物吃，吃一百年也没事，这个效果具有物种特异性；让人吃，假设五百人吃了十年，发现两位患癌症，患癌症和吃转基因作物有关吗，没法证明，五百人的抽样也没法证明癌症发病率的改变。转基因其实就是人为改写基因组这本书，改写了，我们能发现吗？我的观点，发现不了。全基因组测序虽然完成了，但是很多地方的序列因为技术上的原因并不一定准。正常条件下，这个基因组就会有变化，植物里面转座子很常见，就是书的某个章节在抄的过程中会变，这次抄的时候在第一百章，下次抄完它就变成了第二百章。在植物基因组里面偷偷放上一段对人有害的序列，一我的观点看是真的没有办法发现的。
诱变育种比转基因更安全吗？我不知道，对作物的任何改变都有可能让作物变得对人有害，但是诱变是个随机的过程，你没办法预期会发生什么，也就不可能预期用这种方法让作物变成武器。转基因就不同了，你可以把它变成武器，你的对手却没有办法鉴别它是不是安全。
所以我选择不吃转基因作物。
但我绝对支持相关的研究，这种研究非常重要，是必需的。转基因也有可能用来治疗疾病，绝对不能谈转基因就变色，想用好双刃剑就必须了解它。
目前中国农产品自给自足还ok的话，真的没有必要推广转基因作物。
我不相信市场会推进转基因作物的研究，因为市场往往是短视和逐利的，即使有一定推进作用，也只会发生在产量这个方向上，而不会发生在安全这个方向上。中国政府有能力推进相关研究，不需要市场的帮助。
毕竟我只能说转基因作物可能是不安全的，我不能证明一定是不好的。所以我并不反对种植或者销售。但是要给予大众知情权和选择权。
如果允许转基因作物种植，在市场经济的作用下，即使非转基因作物产量低，成本高，我相信我们还是能够吃到非转基因作物，就像现在我们依然能吃到走地鸡一样，但是如果产量差异比较大的话，我担心价格的巨大差距会危及所谓的选择权，因为当你承担不起非转基因作物的时候你只能选择转基因作物。
谢谢
我的论述主要基于两个观点：
第一，转基因技术可以让农作物危害人类健康。
（我只提出了让植物表达小RNA这样一种可能，应该还有其他的方法。）
第二，基于基因组的复杂性，对农作物基因组进行有害人类健康的改造，目前我们没有能力检测甄别。
很多反对转基因作物的人持有的一个观点是：转基因作物可能有害。
但是我不是因为这个原因选择不吃转基因作物。
转基因可能有害，杂交水稻，诱变育种同样也有这种可能，因为都是不可知的，这种可能性没法比较大小。
我担心的是在我们没有办法检测甄别的情况下人为有意的改造作物使之有害。
再加两句
我提出来的观点：目前没有办法通过测序甄别恶意的转基因作物，有些危害也根本没有办法发现，比如癌症发生率提高十倍。
目前这两个观点都没有被驳倒。
这些难道大家都不在乎吗？
转基因究竟有什么无法抗拒的优势和好处呢？真的无法抗拒吗？
实在是不懂啊
普通人究竟能从转基因作物推广中得到什么无法抗拒的好处呢？
以上提到的转基因作物特指用于食用的转基因作物
再补充一段09272014
我觉得现在关于转基因作物的安全检测，都是基于一个假设前提之下：
转基因作物的制造者或者开发者真实提供了其对作物基因组的全部修改，
只有在这个前提下，安全检测才能成立
我的理由
第一，目前的实验不可能囊括所有的潜在危害，即使科技发展我觉得也不可能实现，而且天然的育种方法也会出现各种潜在的危害，所以也没有必要用试验去检验所有可能发生的潜在危害。只能说，根据对基因组进行的修改，来设计相应的实验验证是否安全。比如说转进去了杀虫的bt基因，那咱们看看bt基因害不害人就够了，如果不害人那就ok。简单讲就是我改了什么，那我就只看看我改的这一块是不是安全的，其他的我没动，我也就不管了。
在无法用实验囊括所有潜在危害的情况下，明确基因组那里被做了修改就尤其重要了。
第二，目前对作物的基因组测序究竟做了多少工作，有没有足够的能力通过测序发现基因组中所有被改动的地方。每颗种子的基因组序列都不同，而由于基因组的复杂性，如果没有几万个天然玉米种子的全基因组序列并进行分析，面对任何一个转基因玉米种子，我认为目前都没有办法通过测序判断其基因组究竟被进行了怎样的修改。我觉得这一点目前是做不到的，不知道坛子里有没有对测序以及大数据挖掘有研究的朋友，谈一谈这一点是否已经可以做到了。
如果我关于第二点的描述正确的话，目前的安全实验只是在基于转基因作物开发者提供的转基因内容，设计相关实验，验证其安全性，如果真是这样那就很可笑了。
假设转基因作物的开发者没有隐瞒任何转基因操作，这种假设和科学理论没有关系，应该让大家来判断这种假设是否成立。数据是客观的，结论则是由人设定标准并进行判断。
当然了，如果有证据表明，目前咱们有能力准确判断一颗种子是否被转基因，哪里被转基因，并且在实际应用中的确通过测序做出了相关检测发现了全部的转基因修改，并据此设计实验验证其安全性。我想转基因的安全程度就和目前使用的天然育种，诱变育种一样了。
通宝推：海峰,辙夫,左右采荇菜,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我支持类似将咸水水稻的基因转到普通高产水稻上，这类转基因 广东湛江海水种出水稻 专家认为是特异水稻种质资源建议保护字号:小中大 2014-10-20 19:18:23
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关键字 >> 广东湛江水稻海水海水稻特异水稻海水种出水稻中国基础研究
一个种植界的哥德巴赫猜想：盐碱地里，用海水种水稻——变成了现实。羊城晚报记者从广东省湛江市有关部门获悉，一种可在海水里生长并长出稻谷，耐盐、耐淹能力强的海水稻，10月18日经农业部等海水稻专家现场考察，被一致认为是一种特异的水稻种质资源，具有很高的科学研究和利用价值。专家建议国家加强对海水稻资源的全面保护，并大力支持开展系统研究。海水稻发现者之一的陈日胜，为了海水稻繁育已奋斗了28年之久。
据悉，中国的盐碱地有6.3亿亩之多，基本撂荒，如果都能长出水稻，以目前产量(亩产300斤)计，每年能多打1890亿斤粮食，相当于现有全国粮产的五分之一。
这类本来就是水稻中的基因，通过转基因手段将其转到高产水稻上，让盐碱土地上长出高产水稻。
家园 有两个问题 第一，转到哪里合适。大部分反转人士的观点是转进去之后会不会表达出一些预料之外的对人有害的东西，无论这个或者这类基因是否来自水稻，转进去就是外源的就破坏了几百万年自然进化的基因组，会不会出现未知的危害。这方面我倒不怎么担心，我担心的是第二个问题。
第二，这个是我一直提的测序，测序精度不够，你说你只转了抗盐碱基因，却没有人可以判断是不是真的只转了抗盐碱基因。
可能还有个更根本的问题，抗盐碱是一个基因还是几个，抑或是几百个基因实现的，抗盐碱会不会和高产天然相排斥。
家园 还是我来给你举例子吧 1.关于太阳系的行星问题。请查楼下
2.农业使用农药及化肥的时间已经相当长了，而且随着时间推移还在不断的推出新的产品。这些东西在土壤中会发生什么样的相互作用？有人研究过吗？是不是危险？会产生什么未知的危险物质？进入生态循环和人体怎么办？对主粮的毒性潜伏期长于一季怎么办？人吃下去几乎肯定是有危险的啊。
3，以上的例子我们再加上教主乐此不疲的‘美帝’因素，通过学术交流让中国相信个把农药化肥的高效性不和玩儿似的？几十年以后‘发作’了怎么办？ 连庚子赔款留学都能被说成是‘美帝’亡我之心不死，这点土壤有机化学问题，肯定都是‘美帝’散播的有毒物质，是吧？
。。。。。。
兄弟是真的‘反转’？ 别逗了
家园 补充一点 化肥的使用是别无选择
中国吃饱饭和承包责任制关系不大，靠的是化肥，你可以查一查中国化肥年产量和中国粮食年产量，再看看二者的关系
至少我没觉得目前接受转基因作物有什么必要性。
应用促进技术发展或许对，但是这一点对我没什么说服力，植物转基因这么多年也没啥新技术，所谓转基因产品更新换代不过是种子不同，技术方法都是一样的
- 复 补充一点
家园 转基因怎么样先放一边，你这样讲话实在是 1.中国农业增长完全靠化肥吗？有用统计方法研究各项生产要素的贡献的研究，结论就是化肥的重要性比良种低。你要是不知道这个结论也没什么，可是当你这样说
中国吃饱饭和承包责任制关系不大，靠的是化肥的时候，你想表达什么？直观看来你就是要表达，别的生产要素都不重要，只有化肥最重要。证据呢？你还是做过科研的，没有这点自我审查能力吗？
2.RNA干扰技术，能实现通过食物、消化道影响基因表达吗？你这技术都逆天了。前面给你提出很多次了，虽然我知道你不打算回复，但是还是晒一晒
3.这个前面也论证过了。即使你的设想成立，应该得出的结论也不是“拒绝食用转基因食品”，而应该是“拒绝一切食品”。因为要害人大可不必立转基因的flag。
家园 化肥的确有可能有危害 但是化肥和转基因的区别是
第一，化肥的成分是可知的，对工业生产的东西化学分析是可以将成分比例分析的很透测的，目前转基因做不到，这也是我一直提的测序技术还很不够。
第二，设计药物救人和设计药物害人很类似，都是根据已知有效的化合物做衍生物结构类似物，以期达到更好的效果，这个过程费时费力，合成类似物或者衍生物很多时候很困难，衍生物和类似物的效果还可能事与愿违。但是生物技术中通过RNA干扰靶标蛋白的表达可是非常成熟的技术。从我的角度看通过生物技术害人的成功率更高更容易，特别是希望危害需要几十年时间积累的话，生物技术会比化学合成的化合物成功率更高。
家园 新华网新闻 搜了一下研修班，补充一个
华农的官方新闻稿
- 复 新华网新闻
家园 指鹿为马？农业部的信用可想而知了 家园 不必如此鄙视农业部 三个新闻稿其实是一件事，华农搞了个研讨会；同期搞了个全国媒体记者转基因报道研修班，这个班看起来应该算是华农主导，农业部也赞成，因此有主管业务处长出席研修班。研讨会的官方稿件描述了转基因技术产业化快速发展的态势，对欧洲对转基因产品的抵制和中国对转基因标识要求表达了隐隐的不满，用担心的形式，对政府对转基因产业化问题上的态度进行了批评，对有关争议提出了见解，提出八点“共识”，基本“诉求”是加快产业化，简化监管，尤其对中国政府提出了“建议”。
如果用当前对转基因产业化问题上的态度为坐标划分的话，以习“研究上要大胆，推广上要慎重”的态度为中间点，华农在这个研讨会上的表现算是激进的左派，基本态度可以总结为“积极推进”。寇建平在研究班的言论应该代表了农业部在这件事情上的态度，基本上应该是“稳妥推进”，因此是支持大众教育这个事情的，也就有了央视接通知和此次研究班的行动。
基于“积极”和“稳妥”的差异，以华农为代表的群体对农业部的“不作为”表示愤慨，并采用了“学术研讨”等行动施加压力和影响力，当然更大的行动应该算去年61名院士联名上书，只争朝夕；以媒体和“无知”公众为代表的群体也对农业部的“不作为”表示愤慨，比如罗桑。所以农业部两头受气中，估计背地里也问候过不少人。
对照人民网的直播，有个比较有意思的内容。许智宏“我自己不搞转基因，但我接触的很多转基因科学家，很灰心，包括一些企业也很灰心，有的企业这几年投入了大量的资金，但由于这样的状况，他们也在犹豫要不要把钱再继续投下去。”。寇建平“我们的研究工作主要在教学科研单位，存在脱节问题”。
所谓断人财路如杀人父母，多说无益。
昨天微信上看到的，关于小白鼠的人体实验的伦理辨析
家园 你可能没有看过引发很大轰动的央视调查滥种的节目 央视新闻调查节目组在武汉超市随机挑了5种大米，经检测三种含有华中农业大学研发的BT63成分，节目组最后还追踪了转基因种子大米的来源，找到了一家卖转基因种子的店，并且出示了发票，最后发票被店主给撕了。
这个节目播出以后，湖北农业厅声势浩大的开展了打击转基因滥种运动，当然，仅仅是声势大罢了，实际上没有干什么，就是做出一个样子给新闻界看一下。
崔永元置顶微博说
我已艰难取证，买到种子三十余种，已査出转基因种子二十种，涉及湖北、辽宁、河北等省市。种子样品还封存备査多份，哪个检测部门敢测测吗？你们不敢。不敢就不敢，就别像寇处一样胡喷了好不好？在这里我对农业部的所谓慎重与否不做评价，仅仅就中国已经转基因滥种很严重了，农业部还说中国不存在滥种，对农业部的信用做一个评判。
当一个人没有信用的时候，我对他的任何话都不相信，对农业部也是这样。