主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 举个例子 我开发了一个新药，告诉大家对治疗感冒有效，效果好过目前的所有感冒药，实验表明，果然疗效好，大家问我有没有副作用，我说没有，大家问我这药什么做的，我告诉你配方，经检验配方和药的实际成分相符，根据配方设计临床试验，ok，推广。
换一种情况，这个药的确对治疗感冒很有效，但是我不公开药的成分，或者我告诉你药的成分，但是谁也没有能力去鉴定这个配方和实际的药成分是否相吻合，有人愿意吃这样的药吗？
对于感冒，我是肯定不会选择这种成分不明或者叫无法鉴别成分的药的，因为有其他让人放心的选择。但是如果治的是绝症，能治白血病，能治肝癌肺癌，即使成分不明，我也是愿意尝试的。
换到转基因这里，问题就出在配方这一步，我告诉你配方，但是你没有能力去验证我提供的配方和我提供的药是否相符。那就更谈不上根据药的实际成分设计试验检测是否安全是否有副作用了。
我目前了解到的测序技术根本分辨不了天然的基因组和修改过的基因组。那么还值不值得冒险选择这样的转基因作物呢？所有的科学问题最后还是要回到人的主观判断，中国现在粮食产量到底是什么情况，农药使用是什么样的规模，到底有没有必要冒这样的风险？
为了避免误会，再解释一下这个风险。所有的育种方法都是对植株的改变，不管是天然育种，诱变育种还是转基因技术，每种改变都有可能带来未知的风险。自然界对人类而言有毒的植物都是天然产生的，说非转基因比转基因更自然没问题，但是说非转比转基因更健康就是无稽之谈。我说的风险不是这种随机的不可知的，我指的是有意造成的隐患危害。转基因的改造是可以有针对性的，如果你没有办法分辨人家对基因组做了什么改造，你怎么知道其中没有隐藏的祸害。
我一直强调的是转基因研究非常重要，但是缺少有效甄别手段的现在没必要推广应用到直接食用的食物中。我从来没有说转基因技术是危险的，现实是目前没有有效的办法甄别用来害人的转基因产品。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 举个例子
家园 你是无限夸大未知的危险,却对已知的视而不见 从药来说,云南白药包括很多中成药的配方是保密的.你吃不吃?
对转基因作物来说,我们并不需要知道它的内在,重要的是它的外在表现.包括但不限于营养、产量、对环境影响等。
对人体有明显或者潜在影响的化学物质，分为现在没发现的和已发现的。现在已发现的，那么在转基因作物中进行检测并发现也是能办到的。
而如果是没发现的化学物质（比如发现疯牛病原理之前），那么除了转基因其他渠道也是可能产生的，而转基因要有意转也是不可能的，只可能是无意的。
那么问题来了，转基因无意转出对人体有潜在危害物质且现今没发现的可能性到底有多大呢？
家园 我特意申明了 我所指的从来不是
转基因无意转出对人体有潜在危害物质而是我们必须有能力明确到底转进去了什么
我用配方打比方也只是指代转基因操作，而不是指转基因作物最后含有哪些化学成分。
如果目前的测序技术能够明确到底转进去了什么，对基因组做了怎样的修改，而不是仅仅依靠有良心的生产者告诉我们转进去了什么，我是不会对转基因产生疑虑的。
就我所知目前的测序技术做不到这一点，如果谁知道目前能做到这一点，请告诉我，我也就不会担心了。
有时候我都疑惑了，到底我要怎样才能表述清楚呢，还是你没来得及看完我的帖子，倒数第二段
http://www.ccthere.com/article/4059402
- 复 我特意申明了
家园 你还没明白吗? 转进去什么不重要,重要的是生成物是什么?
生成物中的有害物质能不能检测出才是关键.
你转基因搞得再复杂,再没人弄懂,到产物出来一看,结出的是砒霜(比喻).那就是有害的.
如果生成物中不管怎么样,反复查,用动物试验,都没发现问题,那就是没问题.
太空良种,辐射育种,天知道种子会发生什么变异,我们怎么知道哪些是良种?还不是看产物.按你的思路,转基因至少我们大致知道思路和方法,你更应该反的是太空育种和辐射育种.不是吗?
- 复 你还没明白吗?
家园 补充一点 太空良种,辐射育种,天知道种子会发生什么变异,我们怎么知道哪些是良种?还不是看产物.按你的思路,转基因至少我们大致知道思路和方法,你更应该反的是太空育种和辐射育种.不是吗?太空良种,辐射育种的确不知道种子发生了什么，看的产物只是宏观结的果实，并不是具体的蛋白质种类这些具体的东西。不知道发生了什么却认为诱变育种安全的假设前提是，随机发生的突变不会产生复杂的变异，也就不会产生对人有害的物质，貌似也没有诱变育种导致作物有毒的报道。
转基因知道思路和方法却不知道转了什么进去，咱们还知道可以转进去精心设计的用来绕过动物实验却对人有害的东西，所以我怕。
我说的你明白了吗
- 复 你还没明白吗?
家园 另外，感谢参与讨论 不像有些人
- 复 你还没明白吗?
家园 咱们对生物知识的理解不同 先谈蛋白质，几十种氨基酸以肽键连接构成（人类是20种氨基酸），目前没有有效的测序手段，大部分蛋白质序列是基于DNA序列知道的（中心法则）。蛋白质的氨基酸序列仅仅是一级结构，而大部分蛋白质都含有二级，三级甚至四级结构。目前大部分已经知道序列的蛋白质，其实只知道一级结构，具有什么功能并不知道，目前也没有办法根据一级结构准确预测蛋白的二级三级四级结构，更不能预测其功能。更不要谈蛋白质形成之后更加复杂的翻译后修饰，所以没有办法检测转基因植物究竟生成了哪些本不该有的蛋白质，也没有办法检测转基因改变了哪些蛋白质的表达水平。
转基因技术除了直接改变蛋白质表达，还可以改变非编码RNA的表达，非编码RNA的检测同样困难重重，最大的问题是灵敏度，检测到的一定有，检测不到的不一定没有。
生物体最复杂的就是核酸（DNA和RNA）和蛋白质，这两个东西目前是不可能检测全面的，和直接测序相比更加困难，所以你说的
转进去什么不重要,重要的是生成物是什么?的确重要，但是想知道生成物是什么目前做不到，比知道转进去什么更难。
如果生成物中不管怎么样,反复查,用动物试验,都没发现问题,那就是没问题.朱砂，丹药当补品食用的历史都很久远。关于动物实验，我早就提过了，真想害人的话，只对人有效，只对特定人种有效都是可以的。反复查也不可能把所有的情况都囊括进去，花上十年时间缓慢积累来害人也是可以的。
诱变育种因为是随机的，不存在大自然故意害人的情况，所以我觉得动物实验三五年是足够的；转基因是人为有目的性的改造，完全可以根据你设计的动物实验绕过安检，让动物实验发现不了问题，所以我一直坚持必须明确转基因干了什么，再根据干了什么，根据修改的相关基因组序列设计安全实验检测。
现实是，测序技术做不到知道人家对基因组干了什么。
家园 所以如果让你来设计一种故意害人的方法 你能行吗?
要故意害人，你就不可能用未知的危害，而只能用已知的。比如说在以前，要下毒没人用朱砂，而现在就可以用朱砂了。
你不能告诉我们说，某个转基因小组能生成到现在大家都不知道的某种危害品，那是能得大奖的。而是他们到底能生成什么现在已知的某种危害品，且不会被检测出来。逻辑上你解释一下吧。
家园 安全申报书给你你会不会看？ 华中农业大学2008 年 10 月 31 日申请转 cry1Ab/Ac 基因抗虫水稻华恢 1 号在湖北省生产应用的安全证书 的申报书
从第33页，第19行开始报告：
试验结果：
1）动物一般表现：动物毛色、精神状况及进食、大小便等方面，各剂量组动物基本正常，无异常行为表现，但由于诸多因素影响，在长达 106 周试验期间，动物有死亡，各剂量组共死亡 70 只，其中 12 周前死亡 11 只，占动物总数 5.9%，106 周内陆续死亡59 只，占动物总数 33.1%
注意这里说的死亡的老鼠数全部是剂量组的，即吃了低中高的华恢一号剂量的三个组
你可以接着去找找看申报书当中有没有继续提到对照组（亲本对照组和基础饲料对照组）有没有死一只？
我是没有看到申报书中提到对照组死了哪怕一只老鼠。
这是不是说明吃华恢一号两年即106周的死了70只，而对照组一只都没有死？
然后你还认为华恢一号安全吗？
至于在湖北滥种的转BT63的安全申报资料我都懒得去看了，据看过的人说，漏洞更大。