主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 吱一声 家园 看看昧国的转基因问答介绍的情况吧 昧国用于食用的转基因有多少？
以下是学者的回答
You might be surprised to know how few crops are actually available in the marketplace as GM varieties. Check out this response from Alan McHughen, biotechnology specialist and geneticist:
“Actually, only a few products in the produce aisle are GMOs—some sweet corn, some summer squash and some papayas.
事实上，只有少数产品是转基因的，譬如，一些甜玉米、一些西葫芦和一些木瓜
“There is currently a total of eight GM crops commercially available in the United States: corn, soybeans, cotton, canola, alfalfa, sugar beets, papaya and summer squash.
“Processed foods like sugar or vegetable oil may carry ingredients from GM crops, but the modified features of the crop are not present in the food and do not change the safety or nutritional values of the food.”
你可能会因为知道用来吃的转基因是这么少而感到惊奇
糖浆和菜油有不具有转基因特征
再看调查数据
78%的昧国家庭购买organic food
Despite a shaky economy, 78% of U.S. consumer are choosing to purchase organic foods, and 4 in 10 families are buying more organic products than they were year ago, according to findings from the "2009 U.S. Families' Organic Attitudes and Beliefs Study," jointly sponsored by the Organic Trade Association (OTA) and KIWI Magazine.所以非转基因用于食用的比例很大一点都不值得奇怪。
以下是昧国农业部2012-09发布的昧国人均食品构成的表格
外链图片需谨慎，可能会被源头改就那统计看，与转基因直接相关的食品仅是“玉米”和“沙拉”两项，合计只占食品总数的4.43%左右，即美国消费者吃到转基因食品的机会比率不到5%。若细看，那么，那机会比率就更是小得多多。譬如，[1] 就玉米来说，美国官方统计，当年的玉米总产：313,950,000吨，其中非转基因种植面积比例为12%，如此，非转玉米产量为37,674,000吨，用它满足美国食品玉米的市场需要是绰绰有余的。
如果该图片很多人看不到的话，可以直接到USDA官网看数据
点击data set 的 table 5，可以看到昧国人年均消费玉米是28.7磅。
家园 自己往我挖的坑里跳，嗬嗬 我提供的维基网页提供了作为蔬菜的甜玉米营养表，表明美国人普遍把甜玉米作为食品之一，你又说甜玉米是转基因的。另外，78%的家庭购买有机食品，一、购买过与全部只吃不是一个概念；二、有机食品与转基因食品不是一个分类。所以你的证据嗬嗬。
家园 甜玉米有转基因的不是说甜玉米都是转基因的 organic FOOD 就不是转基因的
你可以看昧国议员的文章
Many Americans would like to know more about what they eat, including whether the food they purchase contains genetically modified organisms, or GMOs. That desire has sparked ballot initiatives and bitter fights in states across the country. But what a lot of concerned consumers don’t realize is that there is already a way to ensure that the foods they purchase are free of GMOs.During the Clinton administration, we were responsible for implementing the Organic Foods Production Act. One of the implementation decisions that had to be made about the law after its passage was whether GMOs could be used in organic food. After receiving nearly 300,000 public comments during the rule making process, we said no. This means that foods certified as organic are also GMO-free.
很多昧国人想知道他们吃的食品里面有没有转基因的东西，引发了全国范围内激烈的冲突，但很多消费者不知道有一种办法可以确认他们买的食品当中不包含转基因
在克林顿政府时期，我们受命修改organic FOOD法律，一个重要的修改是转基因是否可以用于organic food,在立法期间接受了30万个公众建议以后，我们说不，这意味着标记为organic的也是没有转基因的
看前面这两段介绍就可以知道转基因在昧国也是有很多人关切的。
收到30万个建议就说明了关切程度了。根本不是方舟子们说的转基因不转基因昧国人不管这一回事。
家园 愿意的话介绍下2的情况，说不定能争取一个同盟 1我想你指的玉米，更多的话可以赐教；
2很重要，想听听情况。
类似情绪说不上天天碰到，隔三差五地碰到不夸张，能理解。
- 复 略谈技术与产品
家园 再次提醒你，你们工科的理念不能随便外推到生命科学 你们工科做一个机器，要实验室验证，技术原型验证，是怕设计有问题，生产不出来或者生产出来不work。对吧？我们做一个新药也好，做一个生物技术产品也好，检验安全性不是怕他不work，而是怕他有副作用。做转基因的话，我把目的基因转进去了，这个基因操作过程按老话说叫切连转检。成功就是成功，失败就是失败，如果没转进去就重复做重复筛，直到做出来为止。这中间哪一个环节是对应于“技术原型机”的？隔行如隔山，你说的这些都对，但是在讨论转基因技术的语境下make no sense.
家园 大处着眼，小处着手 （讨论和推荐都很热烈，个人有点受惊的感觉。在文字方面其实很弱，也很慢，先把之前想到，但没有写出来，或者强调不够的部分写一些，然后再慢慢回复各位的讨论）
对于转基因技术研究的必要性和紧迫性已经说过了，大部分人也同意转基因作为在减少农药消耗，补充额外营养方面对人类带来的益处，所迟疑的其实还是推广的转基因作物的安全性。总结一下主要是下面两点：
1. 已被核准的转基因作物对环境的不确定性影响
2. 已被核准的转基因作物对人体的不确定性影响
或者说
转基因 VS 环境
转基因 VS 人体
首先说说环境。经过多年宣传，保护环境，维持生态平衡的观点已经深入人心。但实际上人类对于环境的认识也是不断改变，不断加深的过程。
客观的说，抛开人类的因素，每时每刻，环境都在破坏自身；同样，每时每刻，环境都在修复自身。自然界是个极富破环力，极富建设力，极富修复力的极端复杂的系统。普遍认为，自然界的生机来自于外部（太阳）能量的供给，和内部的生物多样性。物种的诞生与消亡是自然界再平常不过的事，每秒钟基因所发生的变异，漂移都无法计算，无法预料。人类的活动，离不开对自然的认识、改造和利用。
以前环保宣传的时候，都会强调纸张，一次性筷子等同于多少棵大树，但后来人们通过利用速生木材或者快速增长的竹子生产纸张、筷子，降低对环境的影响。所以现在这些宣传更加强调的是避免浪费的道德宣传，而逐渐弱化了相关现实意义。
切尔诺贝利事故发生以后，人们曾预言周围多少公里内在许多年内会升级全无。但前一段一批相关的摄影作品表明当地生态修复的速度远远超过之前最乐观的想象。
我们支持保护环境，保护生态系统，但反对类似于原教旨主义的极端环保分子。在我眼里，这类人是愚蠢，软弱，虚伪，别有用心的代名词。
宏观一点看，自然界对于转基因作物是有着极大的宽容度的。
对于人体，特别是人体消化系统，以及天然作物健康风险的内容，我还是强烈推荐大家去看石老人的相关系列文章。链接出处
非常专业，非常直白。整理编辑一下将是非常好的科普文章。
看了之后，大家就会明白，通过宣传传统作物并不想想象中那么健康，安全，白色。玩笑的说一句，宣传天然作物是白色安全的，等同于散布白色恐怖思想。是用威胁和恐惧去误导，而不是实打实的战斗。
人体是一个极端复杂，具有极强适应能力和修复能力。出于对自身健康的关心，在所有的物种中，对人类自身的研究和了解也是最深入的。也许还远远谈不上透彻，但拼命强调人体的脆弱是很无聊的。
说完大处的环境和人体，转过说说在我眼里转基因作物是如何小处着手的。
如果真正仔细了解过转基因作物的研发过程的人，大概把转基因作物和非转基因作物放在面前，他们的第一反应是“描红”。这个描红不仅是指植物外观，果实品相上的雷同，更是指基因层面上的相似。（所有的河友都应该有过描红的经验吧）相对于原先母本中以万、十万计算的基因数量，转入的基因基本是已个来计算。转入的基因都是人类都已经进行了相对透彻的研究。
所批准上市，获得安全证书的转基因作物相对于其母本作物来说，改动真的非常小，非常小。相同等级，甚至剧烈的多的基因变化（突变，漂移，杂交）在自然界是如此的普遍，以至于作为人类，我都有些不好意思。有些原教旨主义者反复强调：天可以做，人不可做。呵呵。
猴子用实践去检验真理，人类用理论指导的实践去检验真理。从豌豆开始，人类花了几百年认识基因，已经有了相当的理论基础。现在只是小心翼翼的卖出第一步的实践。自然界有着强悍的自我修复能力，人体有着强大的解读功能。转基因作物对于自然和人体都是一个极小的扰动。转入基因所带来的益处是明显直接的。带来的副作用尚不可知，但目前为止从理论的角度没有任何预计其有严重的风险；从实践的角度，自然和人体无时无刻不在承受着类似的自然界自发产生的“风险轰炸”。转基因作物的安全性与传统作物实质等同。好处明显，风险等同，这也是大多数专业人士的共识。
自主研发，掌握全部知识产权的转基因作物更加避免了因为国际竞争，资本压制所导致的“后门”风险。
上面是我用我的大处着眼，小处着手的思路所观察到的图景。
通宝推：烤面包的胖大叔,我爱老婆,胡一刀,家园 我认为对转基因要谨慎为好 这里的要害是两点：
首先，转基因是个新生事物，是人类代替上帝创造的新东西，不像自然界的一般物种，已经经过了成千上万年时间的检验，所以，短时间安全是否代表长时间安全，我认为需要谨慎观察；
其次，所谓科学是对自然界各种假设的验证，错误的理论经常都有，即使在一定范围正确的理论在扩大的范围中也会出错，科学家或者研究者的结论就那么可靠？
转基因这个东西可能是一条不归路，一旦走下去，中途发现问题改换路径的代价就极大，拿全中国人民的身体健康来做试验，怎么看都是轻率的。
家园 你怎么知道非常的小？ 你承认你对转基因还很不专业了是吧？
那么你怎么知道转基因对原有的基因破坏非常小？
转基因是通过什么途径让外源基因强行表达的？
转基因为了让外源基因直接表达用了什么启动子终止子？
这些启动子终止子，会不会导致生物原来的沉默基因被激发，或者开启的基因被沉默
通过可变剪切，一个基因就可以表达出一万多种蛋白，你说你一个改变可能改变多少数量级的蛋白？
蛋白的折叠结构也是非常重要的，你怎么保证蛋白的折叠结构不变？
什么安全性实质等同？你看过多少论文？
对于那些论文的有效性之间的争鸣，你能够独立的判断正误吗？
一个人对于自己不了解的事情，是不是说话要谨慎一点？诸如非常小这样的词语是不是不要随便用？
家园 宝推。这个文章是我在西西河看到的少有的好文章。非常有说服 力
家园 你胡乱宝推会让对方更加难受的 你能够不要随便捧杀人吗？
家园 老罗，我是真的认为他说的对。我们都在爬科技树。 谁落后谁就轻则挨打，重则灭亡。真的不是危言耸听。
家园 不是所有的新科技都是好科技 在科技的竞争中，因为没有找对方向而白白的浪费了大量的研发资金而死亡的企业比比皆是。
现在的问题是转基因是中国农业进步的必由之路？还是一个错误的甚至南辕北辙的方向？
挺转的大部分人对于转基因的风险和收益和进一步发展的难度缺乏必要的认识，大部分人认识不到转基因对人体对环境的巨大的风险（危害），认识不到转基因的收益极少，而且是具有很强的短期性，对于转基因进一步发展的方向（增产，抗旱）的难度了解得非常的少。
而且人们往往也不愿意具体的去了解转基因的风险，收益，和进一步发展的难度，仅仅是根据孟山都做了研究了，就认为孟山都做的就一定是对的，孟山都的道路一定是对的。
这就是一种迷信，而不是一种科学。
如同当年博古完全相信李德，而不相信毛泽东，而是一种迷信。
实际上中国道家的无为思想，天人合一的思想蕴含着深刻的可持续发展的智慧，植物是有生命的，土壤里面的细菌也是有生命的，因而人类该做的应该是促进植物物种之间，植物和动物之间（包括植物和蜜蜂等益虫以及与一些有害的害虫）之间的和谐，植物和土壤里面的微生物之间的和谐等等
通过这样的一种广泛的和谐，达成人类和环境中的植物动物微生物之间的共赢，我认为这才应该是现代农业发展的真正的方向。
而转基因则是侵略性的农业，是通过侵略性的烟草花叶病毒的强有力的启动子S35---比动植物的一般的启动子强很多很多的启动子强行插入，强行命令植物表达一段基因，通过广谱除草剂把所有的植物灭掉，同时对土壤里面的微生物也极其不友好，对昆虫包括蜜蜂这样的益虫也极端不友好，造成蜜蜂的大量的死亡。
可以说转基因就是对大自然发育了不知道多少年的生态环境的一个野蛮的侵略，这个路线与我前面所谈到的和谐农业路线是完全相反的路线。
科技确实是要发展，但是走哪条路线是一个原则性的问题。
家园 老罗，谢谢你回复这么多。我理解你，但不全赞同你 核能利用，也是很可怕，一不小心，就造成重大事故。
新药的开发，也同样可怕。
农业，除了转基因，我们还有其他办法吗？将来如果没有足够的农业产出，人类增长，后果很可怕，世界大战是一定的。
所有的出路都是有风险的，我们需要做的是实验(更吓人的是试错)，然后抉择，找出最好的办法。我相信也有很多人在找其他的出路。最后，就是看哪些人能胜利了。
家园 世界粮农组织倡导的就是又增产又自然的农业路线 粮农组织向所有成员国发文，主张“农业回归自然”和“小农经济”的天然有机生态农业发展政策。让农业回归自然 。
2011年06月13日，罗马。
粮农组织倡导以“节约与增长”为原则的耕作模式，作物产量可以增长六倍。
2011年6月13日，罗马 - 粮农组织今天宣布启动一项新的重大举措，旨在以环境上可持续的方式扩大粮食生产，满足世界日益增长人口的需要。
在上世纪60年代出现“绿色革命”半个多世纪后的今天，粮农组织通过其植物生产及保护司新近出版的《节约与增长》一书，呼吁实行作物生产的可持续集约化
精准农业在过去数年里，粮农组织及其合作伙伴为“节约与增长”工具包开发的其他技术包括精准灌溉，实现节水增收，“精准施肥”可以使植物吸收的养分加倍。
作为另一个要素，有害生物综合防治技术能够遏制有害生物种群的发展和最大限度地减少对农药的需求。
这些方法有助于作物适应气候变化，不仅可以提高粮食产量，而且有助于将作物的需水量降低30%，能源开支减幅可达60%。最近在南部非洲开展的玉米试验表明，在某些情况下，作物产量可增长6倍。在57个低收入国家进行的一项调查发现，采用上述技术的农场平均单产提高了近80%。
生态系统方法
“节约与增长”模式采用生态系统方法，利用大自然赋予的条件，如土壤有机质、水流量调节、授粉和害虫天敌捕食等进行作物生产，并适时适量地合理利用外部投入物 – 完全根据作物的需要，不多也不少。
该方法汲取上个世纪60年代绿色革命的教训，即过于强调提高作物的产量，而忽略了环境问题。
生物多样性
数十年的集约化耕作或已导致肥沃土壤退化，地下水枯竭，虫害肆虐，生物多样性遭侵蚀，空气、土壤和水源受到污染，而且已有迹象显示主要谷类作物的单产增长率持续下降。
预计到2050年世界人口将增至92亿，这也意味着需要满足的发展中国家粮食需求量将增加一倍。对此，进一步加大作物生产的集约化程度是唯一的选择。若要在2050年之前消除饥饿和满足需求，世界粮食生产必须增加70％，发展中国家则需要增加100％。
应对挑战的关键在于作物生产实现可持续集约化，即“节约与增长”。但这将意味着从作物生产的同类模式向知识密集型且适应特定地点的耕作系统转变。