主题：从中国领导人的思维方式看人类文化方向 -- 整合精神哲学
家园 兄台认为道儒释马应该如何整合，时间周期几何？ 中华文明整合世界文明，听起来过于宏观、远大。要整合世界，必先整合自己并在世界层面形成向心力，要整合自己，首先就要整合道儒释马，联想到道儒释近千年的整合周期，我想道儒释马的整合周期一定不短，所以对未来整合世界文明本人不敢妄言。在这里我主要想问问，中国的道儒释马应该如何整合，时间周期几何？
家园 不能同意仁兄的观点 粗略说两点：
1，仁兄此说更类似于“凡发生的均自有其道理”，以及大而化之的中庸、包容思想的杂合，偏重于解释，但又并没有深入地解释透彻。
原因是首先中国人都善于找理由，看形势，占位置，当然以事后的居多。举个正面的例子，陈省身在美国时，当西方世界尊为第一位的爱因斯坦邀他一起去努力研究出一个无所不包、大一统的公式时，他很轻易地就拒绝了，因为即便是一个普通的中国人，都可以很简单地判断出这个事儿是做不成的，至少在当时条件还不成熟。
其次是，即便事前有朦胧的认识，如果缺乏谦虚的态度、踏实的精神和具体的实施手段，也是无以成事。
当今的中国领导人，就是四个字，不学无术，思想认识同样也深入不了，一个互不否定起不了你想象中的那样积极的作用。
2，现在还是慎提中国文化是未来方向，各有特色，互有短长还是比较合适的描述。
你看看自己一天中所见所处的，哪几项不是仰仗其它文明所产生的？每一个东西背后都是所谓的理性精神、逻辑思维、分析试验、绝对精确的支撑。
中国人，应该是中国文化更确切，也许更擅长于综合和相对精确，中国的文化历史一直在重复着：稳定-外来事物/概念-重新定义/解释经典-再次暂时稳定-新的外来物，这个循环，可以在管理、协调领域，比如系统论等方面更好地发挥，但是从人类发展的时间轴来看，咱们也不能就说管理就是高级工作，工程师就是低级工作，对吧？
中国现在需要文化自尊，但中国文化中的精华（精华和糟粕，也是中国文化思维特色，简单一点，暂借一用）就是脚踏实地搞清楚，哪里真正是值得我们自尊的，才不会闹笑话和走弯路。所以我觉得，中国文化现在还是要头脑清醒地去学习外来文化，包容性强和没有边界是中国文化的一个中性（可能积极意义更多）的特色，像日本人真正地脱亚入欧了，但日本人仍然是日本人，日本也仍然是日本，只不过是比以前更强的，可以欺负和俯视中国的日本。
3，仁兄其它帖子里提到一个说法，大意是三十年河东三十年河西的积极意思，我不同意。中国文化的真正精华应该是头脑清醒、谨小慎微，永远借（乃至造）势而为，一直向前。
从情绪上，我也最讨厌那些品格低下的人，仅仅依靠投靠、站队，而一生乃至几生荣华富贵，同时好人却需要历尽磨难，过不上好日子，这是中国文化的糟粕。如果大家把中国文化分析清楚了，就完全可以在某些必要的场合是非明确，奖惩分明，而不会无时无刻不看场合地把这稀泥一直和下去。
仁兄的很多观点我都赞同，以上只说不同，还请指教。
通宝推：胡一刀,家园 欢迎不同意见。有些不同意见可能来源于不了解背景 第一个不同意见大致是说文章是马后炮。
可能你不了解我2005年的一个帖子，就已经是类似观点了。而那帖子的观点，其实在改革开放之初就有了，一直如此，没有变过。99年炸馆，很多人从美分被炸醒，我还是没多大变化，因为我从来就不是美分。所以你的猜测不符合实际情况，这篇文章不是马后炮，也不是为了抢位置而写，这就是我一直以来的想法。想法是否正确可以讨论，但确实不是马后炮。本帖对今后的发展也有预期，所以可以等待验证。对未来的展望当然更不是马后炮了。
第二个不同意见大致是说还是要加强学习，不能因为自尊就自以为是。
谦虚的态度、踏实的精神和具体的实施手段，我也是重视的。我是理工出身，并没因为上面的认识就固步自封，而是主张应该改革开放，我自己也是主动去外国公司搞科研，学习西方先进科学技术。在这种学习中，能够感受到开放的重要，并且认识到在交流过程中，中国的状况会越来越好，而欧美的状况会越来越走下坡路，坚定了原来的宏观认识。
我写这篇文章，还真不是为了自尊，是很现实的对未来发展方向的计划和预测，对未来应该怎么走的一种纲领性的认识。
第三个不同意见，可能是你只看到事情的一面。
“中国文化真正的精华是头脑清醒、谨小慎微，永远借（乃至造）势而为，一直向前”，这个和我的立交思维“战略上藐视敌人战术上重视敌人”不矛盾吧。借或造势而为，就要了解当前的势是什么，这正是我文章中要讲的。难道仁兄认为我们应该永远跟在欧美后面当跟班，才是头脑清醒谨小慎微？
觉得仁兄这个观点有点单线思维的意思，只看到战术的一面。仁兄可能忽略了一点，就是，战略上藐视敌人的同时，是可以做到战术上重视敌人的。这正是我强调的立交思维。就好比我本人虽然战略上藐视美国，但战术上可是谨小慎微地去美国公司学习科学技术的。
仁兄的眼光放在投靠站队上，觉得离题万里了。若是真的沿用你推荐的原来的单纯韬光养晦的思维方式，才是是非不分，奖惩不明啊。单纯的谨小慎微，在社会必然造成压制是非争论，该奖励的不敢奖励，该惩处的不敢惩处，现在已经进行不下去了，民心不服，这样下去是会出乱子的。
本帖标题是分析文化方向，文化方向中最核心的其实就是思维方式，所以才讨论了很多思维方式方面的话题。
毛主席在指挥作战时，首先要了解的就是敌方指挥员的思维特点。看三国演义谋士们纵横捭阖，提出谋略的论证基础也是对方的思维特征。英国工业革命发生社会转变，起始于培根提出的转变思维方式。思维方式其实是军事、政治、经济、文化等问题的核心，也就是文明的核心。
当前面临转变思维方式的节点，如何转变，转变成什么样的思维方式，这正是我们面临的重大问题。我们讨论文化发展方向，有着广泛的现实意义。
家园 谢谢回复 首先加一个限定条件和边界,以提高沟通效率:思维方式是我们讨论的中心,非常认同仁兄关于思维方式的几段话.除没有指明现在的中国领导人是说习以外(因为是他提出的互不否定的说法),我并没有针对任何时期的任何个人来讨论,更根本没有涉及仁兄的想法(马后炮,自以为是,跟班等等),都是针对有这么久历史的中国文化的群体而言.
所以第一个不同意,不涉及仁兄,需要讨论的是重点是:我不认为是马后炮,而认为是对既成事实的解释,可以有不同方向和程度的阐释,而且随条件和标准的变化,会有不同的结论.就思维方式来讲,只能看到调和,就实际应用来讲,只有保党保政权的前提下还有一定的意义.凭这个就说中国思维方式高级,中间还差着好几级呢.
第二个不同意,就更不要用仁兄的个体行为来解释了.可以把我现在对中外(主要指西)不同的全部理解放在这点下面,举个例子来说明吧,就像踢足球或打篮球,中国任何的一个教练和观众都会知道别让对手的势头起来,或者在一个球领先的时候再咬牙坚持坚持,所有的中国人都明白,而且坦白来讲是没有错误的,但问题的关键是做不成事,没有办法在实际中应用.而西方的教练基本不懂或不考虑对手势头的问题,而会切实教给你具体的做法,比如说领先时具体怎么踢,落后时怎么踢,耗时间怎么耗等等,非常具体和具有可操作性.
再举一个例子,就是在公司管理或任何具体的事项中,西方人有很多的工具和方法,所谓的tools,供你去学习和使用,中国人可能用心地学习和使用后,慢慢体会和领悟到中国也有类似的思维,但忘了中国缺的就是具体的工具和实施方法.
还有仁兄的一个例子,根据血型等方面对人进行分类,大家了解后就会就对不同的个性有理解和自然的包容,否则用典型中国的思维就是一句包容他人完事或者说上千言万语,终归不像仁兄给出的知识一样容易让人理解和接受,难以解决实际问题.这是一个非常正面的例子.
社会生活技术化是未来发展的趋势,中国的易经,八卦和风水等等,都需要而且一定会被西方文明建立起来的科学技术体系来解释清楚,以便于人们更好地运用和掌握.
第三点我觉得头脑清醒就是战略方面,谨小慎微(临时抓的词,以致让你联想到韬光养晦,但其实决没有这个意思,还有跟班一词同样)就是战术方面,不矛盾.被动地解释一下,不展开了.
投靠站队是指中国思维方式下容易产生的弊端,要避免.
总结来讲,我觉得是这样,就是要条分缕析,用西方的思维方式分析出中国思维方式的特点和优缺点来,不但从认知的角度,而且尤其要从应用的角度.不能说体会和比较了西方文明后觉得不过如此,就说中国文化和思维方式先进而了事,像曾经的辜鸿铭一样.重点是要知道哪里是我的长处,怎样发扬,哪里是我的短处,如何避免.
最后说一下,我也是用典型的中国人的思维方式回复和解释的,可以举很多例子来类比说明大致的意思(所有的中国人都会讲:说的就是这个道理/意思),而不能真正做到分析透彻,因为这需要很多方面的知识,需要真正地下苦功(下苦功:中国文化的精华).
- 复 谢谢回复
家园 似乎是对历史的看法有分歧，但目标相同。 “要条分缕析,用西方的思维方式分析出中国思维方式的特点和优缺点来”
这句话很赞同。实际上这就是我正在做的。我网站上的文章www.fanyizhexue.com 就是在具体分析各种思维方式的内在关联，以及和社会层面各范畴的内在关联。但是这些研究结果应该怎么在这里继续讲下去，我还在琢磨。网站上的文章可能需要较多的知识积累，读者不大容易看懂，而我又不知道读者看不懂的关节点在哪里，所以就卡在那里了。
在这篇文章中我也讲了中华文明的缺点：缺乏执着，不能形成“执着追求实在”的科学理论。（历史上中国在技术方面长期领先）
我们认识上不同的地方可能在于：你认为中国思维（一直？）是无原则调和，缺乏具体的有可操作性的做法（这个解读没错吧）。而我觉得你这个总结可能只是现阶段的现象，不是中国思维方式的本质。我认为中国思维方式的本来面目是立交思维，这一点社会上没人明确告诉我们，需要我们自己去领悟。为什么没人告诉我们呢，是因为新中国60年是百年文明革命的主体时期，前30年扫除了一半多，后30年彻底扫光，所以现在成了文化真空状态。但这是文明的特殊时期，实际上在历史的大多数时期里，中国教育人民应该怎么想怎么做的繁文缛节可以说汗牛充栋。条分缕析的具体操作并不是中国思维方式的弱点，历史上中国号称礼仪之邦，等繁文缛节包括操作规程重新建立起来以后，可能很多人会感到厌烦的。
“不争论”，“摸石头”，短期策略让人们误会了中国思维方式的本质。我们现在需要做的是，让短期扭曲的思维方式回归中国思维方式的本来面目。
若是站在更高的层次看问题，也就是主帖的观点：“不争论摸石头”的经济30年本来就是立交思维在时间上的展现，不会一直这样下去，所以短期扭曲的思维方式只是短期需要，并没有破坏本质上的立交思维。
假如你仍然认为中国思维方式是无原则调和，至少“当前需要转变思维方式”这一点，应该是我们共同的目标，而且目标的内容似乎是一致的。
家园 仁兄的回复中还有糟粕 不揣冒昧指出来：
中国的文化就是现在，就是你身边体会和接触到的，不要再厚古薄今发人心不古的感慨，毛主席做了最高领导人后发现什么秘密神器了？没有。那些国学大师博学大儒们可有什么灵丹妙药？也没有。看看中国国破家亡的时候就知道了。所以高人在民间，祖传有宝贝的想法就不要有了，这是糟粕。当然不是说真正有一技之长和专门才能的人没有。
另外还有一个想法，想一想中外的孩子长大后变得世故，两个世故有什么不同？中国思维方式下的世故包含着这样的意思：在什么场合什么身份需要说什么样的话和做什么样的事，这是特别的地方，但这也是糟粕：束缚人的天性，使人流于表演。怎么来的？因为中国的整体思维：各司其职。如果思维自觉了，我们就会知道在日常生活中需要完全摒弃。
家园 一直在等仁兄的回复 这次可以直奔主题了：
- 仁兄的文章打开过一次，确实没有看下去，暂不讨论
- 我不是说中国思维无原则调和，而是说善于综合，善于把握相对关系，从整体看问题，这也导致了中国思维没有边界和善于扩展或包容的特点。这个过程中有理性地分析判断，不是无原则，当然中国人的个体中不乏这种人。
- 繁文缛节和具体、可操作性的工具和方法没有关系。工具和可操作性的方法是真正揭示事物（客观或虚拟的如项目之类）性质的知识和可以用来实施的工具（实体工具，分析方法等），中国典型思维方式在此有待强化，看看中国多少不学无术的人就知道了，说起来头头是道，做起来无从下手。自己人在一块儿可以侃侃大山，真正面对鬼子要开练了（各个方面，不限战场），就傻了，因为鬼子不跟你讲道理，“道”再永垂不朽放之四海而皆准也没用。所以祖训讲的学一门手艺至少饿不死，是精华，是在此大环境下的个人应对。
- 近三十年经济的积极评价我还是不能同意。我们可以说这个阶段有这个阶段的意义（长远来看），但也要认识到这是中国思维自发的而不是自觉的阶段（中国思维的精华没占主导地位），如果自觉了，我们绝对不会如此作为，而完全可以修正太多太多的地方。我对这30年的评价：政治上的倒退，伴着杂乱无章效率很低的工业化进程，经济上科技上的发展比前30年差很多。
- 立交思维，暂不予置评。为什么不直接搞系统论呢？
家园 也许这就是单线思维和立交思维的不同吧 两贴一起回复了
“中外的孩子长大后变得世故”，你讲了中国孩子世故后由于“各司其职”的思维而束缚天性流于表演，而没有讲外国孩子如何，难道是猜想外国孩子在公司里可以乱来，不必各司其职？只能说恐怕你没有在外国（欧美）公司呆过吧。
“中国文化就是现在，不要再厚古薄今发人心不古的感慨”，这句话说明你没看懂我要说的，没明白立交思维，或者不具备系统论的思维方式。这个还是看问题只看一面的单线思维。
不管中国文化还是欧美文化，都不能只看现在，比如如果只聚焦在911世贸大厦倒塌的一刻，你会觉得好黑暗啊大厦将倾啊，什么都完了，整体来看显然就不符合实际情况。
“厚古薄今发人心不古的感慨”，我的文章里从来没有这么做过，你也针对我的观点专列了一条“近三十年经济的积极评价”嘛，怎么后来又说起“厚古薄今发人心不古的感慨”。
看问题要分层次地整体地看问题，就是说要先分析，分析的意思就是分层次，然后综合，把各个层次关联起来。分析综合，就是分层关联。
单看你强调具体操作，看起来是个务实的人。但看你对我的评议，一会儿“积极评价近三十年”，一会儿“厚古薄今”，表述混乱了。恕我直言，你做具体事情应该不错，做救火队员也不错，如果你去组织一场较持久的集团性工作，非乱套不可。
主帖在讲思维方式，就讲讲集团作战时事情是如何推进的：不可能面面俱到，一段时间的工作重点只能有一个，螺旋性地发展。想面面俱到的结局就是什么也干不成，会乱成一锅粥。好比百万大军过长江，就算分成几路，也有个先后，不可能同时到达对岸。这个道理想不明白的话，那在战略上就是个空想家。这个道理只能靠你自己想明白，我说服不了你，也没有人说服得了你，因为单线思维是你本性里的东西，只能靠在实践中碰壁慢慢磨砺。我能够做的就是告诉读者，你这种单线思维是正常人分类中的一种，应该给你安排符合你思维方式的工作，至于讨论战略包括文化战略，听听就可，不可放在心上。
“政治上的倒退，伴着杂乱无章效率很低的工业化进程，经济上科技上的发展比前30年差很多。”这个就是想一步到位的空想。有人还说前30年伴着杂乱无章效率很低的工业化进程呢，那也是想一步到位的空想。
也说说开始的问题，“各司其职”不一定会压抑天性，各司其职就是要把具备某种天性的人放在正确的位置上，让他发挥自己的长处，这是各司其职的前提。如果不能让天性和位置相适应，说明自己不了解自己或者领导昏庸不能识人，不能怪在“各司其职”上。“各司其职”是系统运转的必然要求，否则会乱套，这个都要怀疑和否定的话，也只能靠自己去想清楚了，我无能为力了。
系统论恐怕对你也没有什么真正的帮助，多学个名词，“系统论”一词是外国人发明的你可能更加信服一些，其实信不信服都没用，真正应用的时候你还是会单线思维。“各司其职”也是系统论的要求。
家园 仁兄啊 关于我个人的思维方式我不回应了，我也不清楚系统论的说法是中国人还是外国人提出的，关键是运用的分析方法。
各司其职我在原文没有否定其在工作中的应有作用，只是说在日常交往中不要再以此为主。仁兄想一下最近一百年，这个方面中国是有改善的，看看清末民初人们在上面耗费的无谓精力就明白了。但这是自发地扬弃，我希望以后我们可以自觉地扬弃，这样中国社会中不学无术还可以混日子的人就会越来越少。
厚古薄今的说法是针对仁兄说的文化真空；不同意仁兄对现今的积极评价，已经说出我的看法了，暂时也没有更多话。但是仁兄提到的人们还可以说前30混乱，我觉得这也就是又一个糟粕点，就是常常讨论会沦为公婆各有理的局面，怎么办？加前提和限定条件，比如比人口增长率比GDP，比经济的话就先定义经济包含哪几项，然后直接比较。条件可以改，结果可以各有优劣，也仍会各有支持者，只不过模型会慢慢变得完善，大众认可度也就变得越高。这应该就是现在经常说的所谓理工科思维吧，越来越受人认可，这就是进步，我们做思维方式分析的话，就要把这点指出来，好让大家自觉地去加强。
当然，以中国的经典思维，相对的文科思维（首先面临如何定义问题）也不可偏废，但要具体搞明白其特点，然后再各司其职，这就是我们想要的结果了。
还是那句话吧，我觉得中国思维包容性强，可以吸收营养然后不断发展，我们要做的就是有意识地扬弃，这也是中国文化的精髓。
最后呼应一下标题，我用的都是词语本意，可能有用词不当，但没有文学性的用法，比如说中国的“道”永垂不朽放之四海而皆准等等绝不是讽刺的说法，我就是这样认为的。特此指出，以免影响理解。
- 复 仁兄啊
家园 视界单一，就容易自相矛盾。 “厚古薄今的说法是针对仁兄说的文化真空”。
我说文化真空，可不是厚古薄今哟，而是说这正是建设新文化的契机，我是连续地历史地看问题的。举个例子，一家人的米缸里的米生虫了，于是主人就把米缸倒空了打扫。你看见后就抓住他：“现在米缸里没米了，你想饿死全家人吗，你厚古薄今”。别人解释说，我打扫干净后就会装新米进去。你坚决不干：“我看的就是现在，不要跟我提过去将来，现在米缸空了，你就是千古罪人。”这种看问题方式没有道理。
而你提出了一个对时人的要求“不要再厚古薄今发人心不古的感慨”以后，马上就感慨起来“近30年是政治上的倒退，伴着杂乱无章效率很低的工业化进程，经济上科技上的发展比前30年差很多”。这个就自相矛盾了，自己提出要求，自己马上违反。另外也是双重标准了。
所以你的辩论手法也好挑刺手法也好，都没有什么道理，反而暴露出自相矛盾的思维特点。
其实你的正面观点，来自于对过去现在未来状况的评估，和我有很大不同。这个说出来就可以了。谁对谁错，过去的你抱怨也没用，自寻烦恼，未来的都可以验证。
你认为就算再30年，中国也很只能做西方的跟班，根本比不上。
我认为10年内，美国会发生崩溃（参照大英帝国和前苏联），中国地位会提高，所以现在彰显一种整合性的立交思维方式，告别过去单纯的单线思维，让立交思维主导，单线思维辅助，如此才能适应新的国际环境要求，如此才能适应国内的新的形势。
单纯的单线思维主导的话，立交思维只能隐藏，不能共存；立交思维主导的话，单线思维也可以共存。这个特点应该给予充分的重视。
让未来验证，我们的预估哪个符合事实吧。
家园 仁兄如果还有余兴的话 可以再想一想你认为自相矛盾的两句话是不是在一个层面上：
- 厚古薄今是说文化层面，“现在”文化断层、文化真空（不管你用这个自己认为的真空阶段来干什么，这是又一回事了），中国历史上有多少个这样的“现在”啊，有人能数得过来吗？我但愿这次不是改头换面，换汤不换药。
- 我说30年，是说现在领导层比不上以前的领导层，是说好的中国思维方式一直在这里，从不曾离开，但现在的领导层没有那个水平去运用 ------ 我们能预设中国的最高管理层一直就是中国思维方式的最高水平代表吗？
至于最后的预测，我还是那句话，把标准定下来，而且一定是要落在实处的标准上，落在实处是关键。光说我思维方式好格局好，没用。西方是乌龟，你中国是兔子，也得按坐标上的数值说话，看是否赶上了。你从生理结构历史经验来给自己讲着听（对方是不听的，如果听，就没有百年屈辱了）或者玩地球是圆的所以我不动也在你前面的游戏（变换标准），我认为是完全无意义的。所以我的判据就是理想状态下，全民高素质团结如一人，赶上西方还需要二十年左右（个人估计），更何况你还要先提高素质，同时还要应付内耗和外部的干扰，还有很重要的一点，还有领导层的水平限制呢。
家园 两个细节吧 觉得普兄的叙述有点乱。
前面普兄对时人提出要求说【不要再厚古薄今发人心不古的感慨】，认为这种行为是糟粕。
现在说【厚古薄今是说文化层面，“现在”文化断层、文化真空（不管你用这个自己认为的真空阶段来干什么，这是又一回事了），中国历史上有多少个这样的“现在”啊，有人能数得过来吗？我但愿这次不是改头换面，换汤不换药。】现在普兄在文化层面确实有点厚古薄今发人心不古的感慨呀。
前篇普兄说【我完全可以断言这件事，西方还是会熬过这段时期，中国在整个国际经济体系中仍然摆脱不了附庸和被盘剥的地位，再过三十年经过几个经济轮回也摆脱不了】
现在说【赶上西方还需要二十年左右（个人估计）】，令人略有困惑。
普兄提到标准，是应该的，那么“赶上西方还需要二十年左右”的标准是什么？我们可以考虑用同一个标准，我认为10年就可以赶上西方了，用GDP总值如何？
至于我提到的美国，标准就明显了，就是美国会象过去的大英帝国和前苏联一样崩溃，具体说就是美国的某个州宣布独立，比如夏威夷或者加利福利亚州宣布独立什么的。