主题：从中国领导人的思维方式看人类文化方向 -- 整合精神哲学
- 复 仁兄啊
家园 概念不同理念不同，观点就个说个的了。 家园 有同有不同 这段话做个小结吧：
我是希望用西方的方式（比如决策论，以社会或整个自然界为对象的复杂巨系统分析等等，就是社会科学技术化）来更好地有意识地发挥中国思维的优势，可能由于科技发展的限制还是有很大难度，但也不能在此之前就否定整合兄在另一方面凭悟性和中国历史经验总结（悟性和经验总结用词不准，有偏颇，同时也不敢说整合兄就是如此做的，因为了解远不够）的应有方法就没有意义。
同时我还有个参照物就是日本等其它发展程度更高的中华文化国家，以及以中国人整体为出发点的考虑，想指点（中文语境下必须解释没有不敬的意思）大家该如何如何才能尽快发展的意思，所以会以为只泛泛地说好没太大意义。
- 复 有同有不同
家园 这个话题太大 你们两个这么说也说不清楚，还不如从某个具体事情入手，做中外的比较更能达意。
lz贴没有细读，不过从标题上看既然说的是领导人，大概是从管理者角度入手阐述思维方式上的优劣，那么作者本人有没有管理的经验就很重要了。比如这个话题如果像忙总那样的人来搀合一下，也许就能出现火花。
其实有一点你说的不错，中国文化虽然源远流长，但是今天中国人日常工作生活中，真正在人们思维中其作用的没有多少四书五经的东西，因为那些经过几十年的清扫，已经事实上断代了。因此我们自己可以体会的所谓中华文化主要是民间的世代相传的东西，其中最主要的可能还是生存本能上的那些范畴，尤其与近代乱世政治环境不稳定都留下了很多痕迹，反而很难挖掘到古代的传承，这似乎也是lz的论点。
当然，如果超出中国大陆外去观察普遍的东亚中华文化圈，也许可以看到更多的深远的文明共性，在那个意义上我们才能说找到一些血液中的东西，也就是超越了近代特定地区或历史造成的影响。
这些共性中，据我自己的观察，仍然摆脱不了生存这个最高主题，这个主题的一个主要特点，也是我观察的证据是，我们不去管那些意识形态，道德老子的东西，只是说很少在中华文化圈看到跨代的“系统论”范畴上的思维方式。286隔代安排486也许算是个在最高层的例子，但那也不过是《教父》中老教父希望儿子从政的水平。在民间，在一般人中，更多看到的是脚踏实地（这个词代表了这个思想），其他事跟着感觉走的思维方式。
我们一方面喜欢高谈阔论，一方面又鄙视不脚踏实地，我的理解还是没有把脚踏实地的思想运用到“高谈阔论”上，文化上对脚踏实地理解的比较直观。当然，这不是说中国人的抽象思维能力不强，只能说明我们的生活中的优先权不同，吃了上顿没下顿的人是顾不上下下顿的问题的。
但这引出一个问题，那些自古不愁下顿的人为什么没有去思考这些问题，因为他们总是忙于帝王术，忙于自己子孙的千秋万代的下顿饭问题，因此总也没有超出这个水平。归根结底，从上到下，所有人都在脚踏实地的一代代的操着如何找到下顿饭的问题。当你比较观察一个文明的时候，不得不考虑这样一些即明显又浅显的但是很关键的因素的。
因此，如果这一代中国领导人开始显现更战略性的思维特点，这首先不是中华文明的结果，而是不得不的一个本能反应，是对应现代世界国与国之间较量的。这个能力中国人自己不是没有，比如脍炙人口的诸葛孔明，计谋无穷，同时中国自古也不缺帝王术，加以近代普及的西方思想文化，中国人才中对世界人文历史通晓的大有人在，因此才会有中华帝国，星辰大海这些西方“帝王术”的出现。
但是回到执行上，我们看到的仍然是很深的“下一顿在哪里”的思维痕迹，在现代语境中类似摸着石头过河。所有的孔明式的计谋也是为这个目的服务的。不过，既然孔老二那套已经不适用了，就只好用孔明的了。
因此，这个文化的问题最后仍然归结到孔老二的后继无人的问题。
通宝推：舞动人生,- 复 这个话题太大
家园 为什么人人都优先考虑下一顿问题，因为中国社会阶级不稳固。 古罗马古希腊也好，欧美也好，伊斯兰也好，印度也好，乃至日本韩国也好。其文化中，统治阶级都是千秋万代一统江湖的。在中国以外的地方，贵族的儿子永远是贵族，奴隶的儿子永远是奴隶。他们的肉食者是不用考虑子孙后代的下一顿饭问题的。但中国是个例外，在中国连皇权都是不稳固的，两三百年就要崩溃一次。所以，中国人从上到下优先考虑的就是下一顿饭在哪里的问题，连皇帝都不能置身于外。
但中国社会这个特征是不是所谓的糟粕呢？我认为不是，文化本身无糟粕。在中国这样阶级不稳固的社会才能诞生毛泽东这样的大师。各司其职本身并无错，甚至见人说人话见鬼说鬼话也没啥错。手段从来是次要的，重要的是为谁考虑下一顿饭，为自己还是为集体。为己就是旧中国，为公就是新中国。
- 复 有同有不同
家园 只是表达一下自己的看法 用西方的方法来发展中国思维，是否合理可行还请兄要深思熟虑。
还是回到西方思维的本质及其所能承载的额度上，诚如所言一是有科技发展的限制，二是科学发展的极限所在能否承担所谓的巨系统分析的实现是个问题。我假设巨系统是通过运用特定模式对海量数据进行分析进而做出决策，现在大数据很热，在特定的对象范围内其对于特定时间特定对象的统计预测是很准确的，但是一旦对象范围扩展到人或者更胜者自然，因为对象本身行为的不确定和数据本身的庞大规模则很可能导致系统分析结果的本质偏移，换句话说统计分析的初始目的已经在不知不觉中被数据自身改变了。单纯数据的巨系统分析到极限只能告诉我们答案，却不能告诉我们为什么。
构建一种不同与以上的体系的不能简单依靠工具，体系的本质是人的思维，工具只是建立体系的工具，而科学技术只是工具的一种。
回到观点不同和同的本质上，是中国文化和西方文化谁上谁下的问题。立交桥或者包容也就是这个新体系的核心，西方文化现在被极致的接受运用以后或者被包容进来。
日本等几个所谓的中华文化的国家的发展有文化历史时局利益各个方面的因素，无论从历史国际上的内在或外在或者心态上的主动与被动日本都不配作为中国的发展的参照。
一家之言。
家园 中国没有也不可能以日本为参照 这个历史上走过，但是只能是暂时的。中国比日本大也复杂的多，也许日本可以起到类似深圳在改开那时的作用，但也仅此而已。
但是文化首先不是个构建问题，为什么要去构建呢，人类历史上有过文化是重新构建出来的么。
感受西方现代文明的压力，担忧外来文化取代自身文化的根而失去定位的恐慌，这是历史上所有文明都曾经历过的。但是历史的车轮浩浩荡荡，这是不以人的意志为转移的，我们每一个人都在主动或被动的在文明的碰撞中挣扎。感受强烈是因为历史的步子开始迈得大了，碰撞开始变的强烈了。从虎门销烟到海湾战争，中国几代人都处于这个碰撞中，因应的策略也千奇百怪，但是归根结底是一个问题，冰冻三尺非一日之寒，希望一夜之间扭转乾坤是不可能的。
文明类似生物体，真正传承的不是文明的整体，只能是其中的基因。文明的碰撞产生的结果类似杂交，生物体是不能被构建的，只能通过繁衍进步。变化是不舒服的，没有人喜欢变化，但是进化是不可能中断的，不适不过是对这个变化幅度的本能反应。中西文化可能生出怪物，也可能生出更具适应性的后代。
家园 所言甚是，但是 复杂巨系统的发展前景暂时不能定论，虽然有很大可能是中国思维在以后发挥大的影响；
我目前也定位西方是工具，是具有哲学高度上的工具；
日本从根本上不配和中国比，但换个条件和语境，还是可以参考，仍是前提和条件的事；
总而言之，提中西思维谁上谁下还为期过早，尤其是在现在中国还很落后的情况下，更不宜只提好的方面，不提坏的方面。
要利用西方的方法来发展丰富中国的思维体系（可能偏重于“术”），才应是也必然是未来的方向。自高自大固步自封，在中国思维体系中是没有出路的做法。
- 复 所言甚是，但是
家园 没有也不能固步自大。 是提出了一种经过观察思考后的观点。
说中国文化好不是没有经过思索的说，不假思索才为自大;不接受西方文明，那叫固步。以上两点都是论述过的，不过是从文明本身的历史发展这个时间维度说开来的。
具体到各个阶段各个时间当然存在缺陷，细节上当然是那种办法有效就用哪种办法，无谓中洋。所谓中国发不发达最好相对于中国自身来说，遵照西方的体系发展中国是永远不会达到中国人满意的发达程度的，无他，内核不同，西方文明内核决定。
日本从古至今非在中华文明圈内，也许其他国家以后会重回华夏文化圈，日本是基本没可能的，所以不用对比。
家园 不是遵照，现实已经是在自发地学习 我的异议是要更自觉地学习。
提倡和发扬也可以，但要说清楚细节，否则没有意义，也没有效果。
同时以中国领导人为例解释更是没有必要。
现在中国貌似很好，西方有点困难，但如果中国不能搞清楚自己的优缺点，也是白白错失机会。就我的所见和判断，我完全可以断言这件事，西方还是会熬过这段时期，中国在整个国际经济体系中仍然摆脱不了附庸和被盘剥的地位，再过三十年经过几个经济轮回也摆脱不了。
在国外的可以了解国外不过如此，现在的形势不好，中国貌似风景这边独好更加强了这种感觉，但有没有想一想国内的大多数人都是什么素质（不是道德文明素质，即便这个，也和发展程度相关），包括领导层在内；中国又有哪几个工业科技方向能接近西方先进水平，光理想状态下的追赶都需要多久时间？更不提我对中国政府政治上倒退反动的判断。
中体西用之争不管对错，关键是这个时期远未过去，还是现在时。
关于自尊，我推崇毛主席的独立自主、自力更生，而不是又沉渣泛滥，向故纸堆里翻找（当然不全是一无是处，这个再辩就完全没有意义了）。
日本不用对比，咱们自己说没用，给小日本比下去再说。在现在全球化年代，经济总量我不认为有任何的意义。如果现在中日开战，排除国际政治博弈的因素，你觉得中国军队有多大胜算？
什么时候大多数中国人可以单对单和鬼子开练了，中国自然就起来了。设想一下可以和鬼子开练需要是什么样的状态，需要用到哪些思维方式？
家园 您找点靠谱的军事论坛看看，或者看本论坛的晨枫大牛 目前日本军队，从各方面都不是中国的对手。即使日本最强的海军也打不过中国，更不用说体系化作战了。
中国人对自己的国情太不了解。当然，这主要是因为中国发展太快。
家园 帖子最多四层，各个帖子的内容兄台回的乱了 不必激动，大家是友好讨论
以美国主导的西方经济模式或者说西方文明内核说直白点吧，就是自己在体系范围内用科技优势金融工具确定领导地位进而分配各个国家经济工业在体系内的功能层次作用，进而保持其霸权地位。在绝对体系外运用利益交换冥猪输出抢能源抢地盘，不行就直接用武力打击。说到底就是利益就是霸权的保持，一切为了利益集团有更多的优越性或者说真神-钱。无论从大部落日到现在的美国，都是一个内核，只不过时代不同手法不同。
在这样的体系下中国会是什么样的地位，不要相信融入这个体系即使是小弟也好就能真真正正的分一杯羹或者单单被剥削都不可能。一个地缘旷阔资源丰饶市场无限但是四分五裂思想上完全西化的中国才是这个体系需要的，也是中国放弃自己投降体系所必然的，因为它不仅是体系里的原料供应地廉价劳动力和半成品低技术含量生产基地，还是工业产品倾销地金融产品牟利地。
80年代末中美蜜月是联合抑苏，一旦事态有变，则风云突变，是真的关心冥猪人权么，君必知当代伊拉克沙特阿联酋之情况，不是照样都是西方的几十年好朋友么，现在情况如此不同。不是不谋，而是时机未到，一旦有诱因有变化，系统构建里的最高利益就有最优先权，也就是分解中国，制造体系内新的殖民地，给西方的全球体系注入无穷的新鲜血液。
日本是卵子都被美国抓在手里的非正常国家，从古至今都没有融入中华文化圈之内，和越南韩国是不一样的。它的兴起是老爹扶持的，养肥了胆大了点一纸广场协定就被剪了羊毛，经济到现在还停滞。但是美国很长时间还维护其世界老2的经济地位，注意只是经济地位，而非政治或者军事地位。美国老爹这么看重日本不仅在于其特殊的地缘位置，还在于这个民族的独特特性，认真较死劲，社会文化两级极端，民族性对弱者残酷对打过自己强者就是一条忠犬。养着它等于就是养了只凶残的恶狗，而且随便打随便割肉不带叫。以上就是日本近代发达的大致的内因外原。
工业化和科学技术看体系，世界上有完整工业化体系只有三个，美国，前苏联和中国。没有这个体系，就算是世界上最大的冥猪国家也只能做世界接线员和码农，财团属于个人不属于国家和人民，这归结于其西方文化内核的最上层和崇尚虚和来生的本国文明内核，再加上土地在大地主手里，工业化遥遥无期基本没戏。中国不说科技全面赶上欧美，在我所知的领域至少都没有难以跨越的差距。
主席的半岛一战，小平的西南一役，都是中国历史变革的号角。对日本，北斗已经覆盖亚太，导弹不要说了，以前海空军不行现在也上来了。美日不连手，日本能成海。说到底还是体系问题，没有完整的工业体系怎么能发展自己的科技，GPS不好用么，不是，是关键时刻主动权抓在自己手里，所以要有北斗，欧洲之前忽悠咱们，可到今天北斗的目标是全球覆盖，伽利略连个实验组网都还没玩转，就更不要说嫦娥小白兔了。这真是主席说的自力更生啊。
拿一艘一艘船来比较总有好坏，拿一个个领域的技术来比总有优劣，但从全局上来说这样的单纯比较是没多大意义的。
说了这么多，也就是中国文化和文明要活命就要跳出西方体系，河里曾经有网友总结了主席的方法，跳出你的坑来。经纪上要接盘，思想上就要替代。现代中国发展的阶段正是提出自己的世界体系概念轮廓的节点，自觉自发的学习西方文明是在早30年或者早100年就已经开始在做的，现在已经是要开始用中华文明整合的阶段了。
通宝推：整合精神哲学,家园 是有点乱了 思维方式和经济体系完全是两个层次上的问题。
就拿经济体系具体来说，现在的中国领导人无论是谁，肯定是中国式的思维，但你觉得只要是中国式思维中国就一定会强过西方吗？逻辑上显然有问题。这样的话，慈禧李鸿章袁世凯孙中山蒋介石都会被你拉进来，从中找到有利的正面东西，在最后胜利时说：你看，别看咱中国当时落后，已经有不一样的苗头了。这样做有多大的意义呢？
君已如此在做，把毛邓习串起来讲，但他们能一样吗？根本不在一个层次上。这样做又是让当初血汗建功的人得不到应有的正面评价，让反动混蛋浑水摸鱼的人又开心地滑了过去，典型的中国现象之一：肉烂在锅里，是应该改的糟粕呀！应该做的是分清楚哪些是精华，要坚持的，哪些根本不能代表中国思维方式的真正水平。回来说现在中国领导人和你期望的再造世界经济体系，你觉得哪怕是再换一两届领导人，你真心觉得有戏吗？我按中国思维的判断是：如果水平不行，你就算拿了一副好牌，该输还是要输的。一句话，我对现在的领导人没信心，他的思维再中国，如果水平不行，也白搭。
具体的事现时的事，以后不再说了，你再为之辩，我也没有更多话可回了。没有一个具体的标准，难以有结果，车轱辘话也没有意义，只有看实际情况了，我但愿你的想法能实现。
- 复 是有点乱了
家园 今后的中国模式 今后的中国模式或者体系不单是经济模式，而且因该是首先是思维的或者说文化上不同于西方的一种体系。没有高层次的中华思维体系要接盘西方经济体系是不可行的。
在这种中华文明体系下现在的西方经济不是被全盘推翻，而是把经济模式从西方这种原始掠夺式的丛林经济模式下，只求自我逐利的资本不断制造矛盾制造危机进而求得延续发展的可能与推动力这种怪圈中能够解放出来，在中华文明和谐包容乃至共赢的思维方式下推动人类未来的发展。
没有这种整合的高层次的中华文明思维方式的提出与被接受，重复西方文明的帝国模式，接盘世界经济体系不是说不可能，但过程会非常严酷血腥，对人类的进步也是没有意义的，同时不跳出这种恶劣的模式，中华民族作为唯一有能力成为接盘者的民族在这个西方体系中将一定被围堵攻击，而西方的终极目标必然是将我们瓦解击碎。
回到中华文明的思维方式特性中的包容性，楼主的帖子阐述的很明白，从接受印度文明的佛教发展成中华文明的禅，到近现代对西方文明科学技术的全面吸收运用，都体现了中华文明的包容性，或者更准确说，动态性。中华文明是在不断发展的，但是它的内核，我妄自姑且称之为太极思维或者易系统是不变的，同时也正是有这种内核，中华文明才会不断的接受新的文明发展变化。
今天的中国思维已经不是1000年前，100年前，30年前的中国思维，而是在不断的吸收变化中进化了。同时也因为中华文明有包容自我进化的内核才能让它能够在历史的长河中生存发展至今，才能够数次在濒临绝境或者说由于外敌或者人为所启动的关机重启过程中始终延续下来并且能够进化。举个列子，我很同意楼主对文革的看法，主席是真正中华文明的传承者和不世伟人。我认为在不久的将来，对于文革的定性会有国家层面的新动向。
在这种进化过程中不是简单的黑白分明良莠立现的，如果是这样，中华文明就是简单的单线进程了，所以你所说的糟粕，无论本来留下的或者外来的，是一定时间内是会存在的。这种进化并不是直线的而是螺旋上升的，在螺旋上升的过程中新的东西会替代下层中好的或者不好的。
我这人懒，水平也有限，说的比较笼统，河里有很多很好很强大的帖子，譬如说工业科技体系，这不是虚对虚，也不是罗圈话。近代中国当然是主动的全面接受吸取西方科技的，在与西方同时起跑的科技层面，我国不要说不可能落后，而且在很多层面是领先的，如果兄台有兴趣，可以关注下3D打印，量子通讯，大数据系统等等。
最后给兄推荐一篇河里大牛的雄文，望兄读后能对中国的工业体系有个正确的认识。