主题：关于日本外务省援助国内民主团体 -- 方天化几
家园 抹黑竞选对手，马克吐温在《竞选州长》里说过。 这是竞选制里弊端。而且抹黑容易洗白难。
一个人如果要参政，先要自己正，要不怕别人抹黑，并掌握较高的还白术。这还只是在竞选技术上的要求。
真正的能力，还得个人摆历史政绩，比如县级、市级、省级的工作业绩。竞争越激烈，脱颖引而出的人是优秀人物的几率越大。
偏偏这些我国都没有。
管理者靠管理者的上级任命，你说他的工作动力会如何在上级和被服务者之间分配呢？
家园 马克吐温说的对，而且抹黑根本不需要证据，造谣就可以乐 别想洗白，球赛时间有限，洗白了也晚了
真正的能力是鬼扯，只要你有个人摆历史政绩，你就一定有问题，没有百分之百只有得没有失的政绩，几乎可以保证百分之百的你的政绩跟你的问题一般大，甚至你的政绩还不如你的问题大，比如县级、市级、省级的工作业绩就更是鬼扯了，因为那些政绩那里有什么一般性，你的基层政绩好证明你适合基层，对吧？
怎么？
你还是个全才啊？
基层和中央都是你行？
即便是有百分之百只有得没有失的政绩，都是你的功劳？
你在县级的政绩就没市级的份儿？等你到了市级了，人家县级的政绩就没县级的份儿了，都是你在市级的政绩，对吧？也没省级领导的份儿，是不是？不用我再继续给你掰开来揉碎了吧？
都别说现实啦，逻辑都说不通，对吧？
再说啦，机遇就不说了，你一路顺风，从来不犯错误，积累那么些功劳都是属于你的政绩也需要时间，结果就是＂好了歌＂里唱的：＂及到多时眼闭了！＂
恰恰相反，竞争越激烈，脱颖引而出的人是优秀人物的几率越小，军阀混战的竞争激烈不激烈，老蒋胜出。
都别说政绩啦，一场球的输赢都不能说是那个人的功劳，对吧？
攒政绩跟攒钱是一回事儿，别太天真啦，自己被政绩忽悠了就相信政绩也能忽悠天下人，偏偏这些我国都没有真是谢天谢地。
管理者靠管理者的上级任命，因为上级是内行，你说他的工作动力为什么必须在上级和被服务者之间分配呢？
比如你在县级的工作业绩是要市级认可滴，你在县级的工作业绩也是市级的工作业绩，虽然老百姓只知道县官可以把功劳都给你，这恰恰就是外行选CEO的民主的根本矛盾和逻辑笑话。
老百姓选总统的民主相当于员工选CEO，而且民主比员工选CEO更可笑，因为员工还多少知道一些公司的事务和产品，毕竟是干这行的嘛，再说也是切身利益密切相关，但是，员工不能选CEO，员工也不能选老板，士兵不能选将军，士兵连班长都不能选，因为他们不懂企业和治军，老百姓就更不懂治国了，在企业管理上跟员工民主还说得过去，在打仗上跟士兵民主就说不过去了，因为军令如山，军人以服从命令为天职，打仗要是一民主就别打了，在治国上跟老百姓民主就更纯粹是扯蛋了。
所以，民主就是一大忽悠，财团雇佣内行政客演员忽悠外行老百姓，老百姓还真以为他们参与决定谁当CEO了呢。
具体到美国，那是两党，可是两党都是价值观相同的党，都是资本党，只不过叫的名字不同罢了，所以，美国的民主就是庄子两千多年前讲的＂朝三暮四＂的故事重复上演。
所以，美国是一党统治，美国民主就是忽悠有选择，其实选择来选择去都是选的资本党的没选择，美国是拐弯抹角的一党统治，资本党统治，中国就是直来直去的一党统治，共产党统治，成功的忽悠当然有好处，不忽悠也有不忽悠的好处，因为不必操心忽悠被识破的那一天。
通宝推：jhjdylj,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我思维有点慢，回复得也慢。 颠倒黑白、抹黑对手，是竞选的弊端，更是人性的阴暗面使然。好在人性还有光辉的一面：人能认识到自身的阴暗面，并意图解决之。
比如你认为不用竞选，这些弊端自然就没了，这是一个解决办法。而我认为，在竞选中将其负面压缩到较小，也是一种态度。好了，意见各自保留吧。
-----------------下面跟着你回复的内容顺序说点我的不同看法-------
一、关于竞争出现优秀人物的几率问题。
你举了个军阀混战、老蒋胜出的例子。虽没明说，按你的文意应该是老蒋算不得优秀人物，对吧？
其实我们前面聊的选举，是和平社会的问题。你举个战争胜出的例子不太贴切。
不过，就顺着例子说说。军阀混战，老蒋胜出。那么老蒋是军阀里的No.1，这个没问题吧。这时谈论老蒋是否“优秀”，只能是在各军阀之中做比较，不能突然把老蒋拎出来和主席、总理比。说打仗，老蒋甚至不如解放军的一个将领，但在军阀混战中他胜出。在他们的竞争，他就是“优秀”的。
其实，我说的竞争越激烈出优秀人物的几率高是否符合历史事实。这个问题无法做实验，在历史中也无参考事实。因为我国就没有过“和平竞选”，都是“战争竞选”，如同你举的例子一样。
刘邦PK项羽、朱元璋PK张士诚/陈友谅、老蒋PK军阀、共产党PK国民党等等，哪一个胜出的不是厉害角色？而那些世袭出来即位的皇子、皇孙，大多是平庸之辈，甚至白痴也有。像大清的康熙这样的优秀皇帝，真是少数。
二、关于管理者的工作动力分配问题。你和我说的并不矛盾。
管理者的上级（最好是知人善任那种）是内行，这个没错。管理者唯上还是唯下，并不取决于谁是内行、外行。而是取决于授予他的权力来自何方。所以你说上级是内行这个事实，部分说明了你关于管理者由谁决定的观点，但并不影响我说的管理者如何分配工作动力的观点。
三、你把选国家、社会的管理者比作选企业CEO，这个有点不伦不类。
企业是有所有权的，属于某个人或几个人，企业CEO当然得由老板或董事会决定，哪有员工选来选去的；而国家、社会属于全体人民（你该不会认为中国属于共产党或国民党吧。）。
企业破产，损失最大的是老板或股东，员工最多就是失业，CEO由老板或董事会决定就没什么好奇怪的了，这叫权力义务对等；而国家灭亡最倒霉的是黎民百姓，大的官员不但可以如蒋宋孔陈那样出国当愚公，更能卖国中饱私囊。现在的那些不大不小的裸官，估计就是有出国做寓公的打算。
后面你拿军队举例，更说明你对民主的误解。
民主解决的只是政治权利问题，它不能解决的问题很多。
比如你说的打仗，还有经济问题，以及科学文化等等里的一些专业问题。比如大桥怎么建，工程师说了算；手术怎么做，医生说了算等等。这些问题里，专业技术是主要决定因素，专家意见不一致，才需要投票，而且也是专家投票，最后决策者拍板。只是最后，谁都要明白，权力义务是对等的，投了票得负责，拍了板更要负责。
总之一句话，上帝的归上帝，魔鬼的归魔鬼（有人说是凯撒
）。家园 不是你的思维有点慢，是你是民主教的教徒，从来没怀疑过民主 我不认为不用竞选，这些弊端自然就没了，不用竞选也有不用竞选的弊病，前面说的弊病也会以各种各样的方式出现，只不过忽悠外行容易，忽悠内行不容易，外行的看法没意义，内行的看法有意义。
一、关于竞争出现优秀人物的几率问题。
记得你说的是越激烈越好，我举军阀混战老蒋胜出的例子只是说不同的激烈程度选拔出来的人不同而已，跟老蒋算不得优秀人物无关，在军阀混战的意义下老蒋当然算优秀人物，历史事实证明了的。
优秀是相对的，没有绝对的优秀，不同的竞争规则下的优秀概念是不同的，古代有文状元也有武状元，不同的竞争规则下脱颖而出的优秀是不同的。
一般说来，军阀打仗选拔出来的玩儿军阀打仗就是最优秀，民主竞选选拔出来的玩儿民主竞选就是最优秀。
我国就有过“和平竞选”，不都是“战争竞选”，北洋政府就选国，民国也选过，老蒋和李宗仁就选过。
二、关于管理者的工作动力分配问题。你和我说的并不矛盾。
这个没啥好讨论的，因为我们绝大多数老百姓日常工作都是这样过的。
三、我把选国家、社会的管理者比作选企业CEO，这个很伦很类。
你认为不伦不类是你的问题。
你支出的企业是有没有所有权或属于不属于某个人或几个人不仅不是对我的比喻不利，反而是支持我的比喻的。
看来我是不得不给你掰开来揉碎了不行啊！
恰恰是因为企业是有所有权的，属于某个人或几个人，所以比较容易统一思想，比如说不希望企业破产，比如说希望企业成功，比如说希望找到优秀的人才管理他们所有的企业，对吧？
如果，相信民主理念的话，如果多数人的意见对选拔优秀人才有帮助的话，至少结合员工投票对于找到优秀的人才只会有帮助，企业的主人和老板就应该这样做嘛，对自己的企业有帮助的事情就应该做，对吧？
你前面说优秀，却不定义优秀，比如说也可以用考试来决定优秀，因为你相信民主，所以，你的优秀概念就是多数人的看法。
企业破产的损失最大跟优秀一样也是需要定义的，损失大小要看对损失的承受力，而不是损失的绝对数字，只有一条腿的人丢一条腿的损失就跟有两条腿的人丢一条腿的损失不同，对吧？
现代企业破产，损失最大的还真不一定是老板或股东，比如说老板或股东早把本捞回来了，而且赚的盆满钵溢，而且企业破产前只有他们知道，人家早就保护好自己了，因此，企业破产到底损失最大也不是绝对滴，需要具体情况具体分析，对吧？
所以，你也别以为员工最多就是失业，损失就不大。
你看看，你都知道国家灭亡最倒霉的是黎民百姓，企业破产损失最大的也是员工，跟你能看到的＂大的官员不但可以如蒋宋孔陈那样出国当愚公，更能卖国中饱私囊。现在的那些不大不小的裸官，估计就是有出国做寓公的打算＂一样，我刚刚已经说了，老板或股东也有类似的选择。
既然你都知道国家灭亡最倒霉的是黎民百姓（虽然有例外，比如说伊拉克的撒达母），你也应该知道打败仗最倒霉的是士兵（虽然也有例外，嘿嘿），反正一般说来国家灭亡最倒霉的是黎民百姓和打败仗最倒霉的是士兵，因此，军队也应该民主选举军官，对吧？
你以为我拿军队举例说明我对民主的误解也恰恰证明你对民主盲目崇拜。
跟企业的主人想不想发财一样，问题是士兵想不想打胜仗，士兵想不想死，士兵想不想让优秀的人指挥他们。
比较治国，打仗相对简单，选民不太懂治国，士兵比较懂打仗，因此，士兵认为优秀的打仗的人就比选民认为的优秀的治国的人更有意思，因为一般士兵懂打仗嘛，他认为谁打仗优秀基本就是差不太多，因为一般选民不懂治国嘛，他认为谁治国优秀基本就是扯蛋。
同样的，如果相信民主理念的话，如果多数人的意见对选拔优秀人才有帮助的话，至少结合士兵投票对于找到优秀的人才只会有帮助，军人想打胜仗不想死就应该这样做嘛，对自己打胜仗和活着有帮助的事情就应该做，对吧？
民主不解决的政治权利问题，它只是忽悠解决政治权利问题。
不要以为政治权利问题不是专业问题，政治权利问题不仅是专业问题，而且是非常专业的专业问题，比大桥怎么建和手术怎么做这些问题更专业更技术，更需要专家和经验，现在美国大学也有政治科学系了，你都忘了你说的那些政绩了，不是政治专家也别想赢得民主选举。
如果权力义务是对等的，如果投了票得负责，那么民主国家的问题只能由老百姓负责，可是既然民主国家的问题只能由老百姓负责。
那总统和政客们就不必负责了，你们选我的嘛，我的负责就是选民下次不选我，按你的损失看法，政客最多就是失业，损失不大。
现在你知道权力义务是不对等的了吧？
总之一句话，我不懂魔鬼也不懂上帝，选票的归选票，选民的归选民，民主的责任在选民。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我们在谈论什么呢。 又看了一遍前几帖，我发现我们的确没有给谈论的“民主”确定一个内涵。结合你的内容如：
老百姓选总统的民主相当于员工选CEO，...我试着给我们正在谈论的民主一个定义。
我觉得我们谈论了这么的话中的民主不是泛泛的“少数服从多数”、“民主思想”、“民主意识”、“民主启蒙”等等中的哲学意义、社会意义上的民主。而是指的某种正在操作的社会制度。
所以，我认为，民主是通过定期举行竞争性选举来确定国家领导人的一种制度。你说的选总统的民主是一种，目前如美国、俄罗斯、韩国就是这种。还有就是议会选举的，如英国、日本、澳大利亚等就是这种。
需要明白的是，这种民主制度有两个要素：竞争性选举和定期举行。
像我国当前的民主制度就不属于这种，虽然是定期举行，但却缺乏竞争性。等额选举实际上是一种反选举。
像纳粹德国，德国纳粹虽然是竞争性选举上台，上台后却取消了定期举行、甚至取缔了其他政党，所以也算不得。
下面我说说要这种民主制度干什么。
民主制度不解决经济问题、军事问题、科学问题，它解决的是基本政治权利问题。
什么是政治权利？举例说好了。
在中国，一个人被法院判决被剥夺政治权利时，其被剥夺的权利内容主要是：选举权和被选举权 ；言论、出版、集会、结社、游行、示威等权利。
那么我说的这种民主制度是如何解决选举权和被选举权的呢？
一、既然是竞争性选举，那起码是两个以上候选人，这就是说，选民有得选。即使候选人价值观、政治倾向等有可能相同、相似，那至少也是在制度上保证了选举标的上有得选。而我国的这种民主制度好似郭德纲的相声：你是喝可乐呢还是喝可乐？等额选举让人没得选。
二、既然是定期举行。那么，这次你失败，在下个周期里你和别人都还有机会参选。这就是被选举权。还是以纳粹德国为例，选完一次后就取消选举，让其他人没了再被选的权利。
当然，这种民主制度不可能光溜溜的存在。社会还得广泛存在结社集会（政党）、言论出版（透明）等等一系列公民权利才能更好的发挥作用。否则就会出现你说的北洋、民国的那种情况。好在现在的中国，信息技术、公民意识的提高已远胜100年前。
家园 看来你没听说过庄子两千多年前讲的“朝三暮四”的故事 你不知道啥是内涵，啥是形式，因为你说的“民主制度有两个要素：竞争性选举和定期举行”是形式，不是内涵。
民主的内涵是政府执政反应民意，至于用什么方式实现无所谓。
特别是虽然你说你又看了一遍前几帖，我发现你没仔细看，或没看懂，或看懂了没记住又忘了，确定“民主”一个内涵没意思，因为没有抽象的民主，只有具体的民主。
结合你的内容，再给你看一遍我的前几帖＜马克吐温说的对，而且抹黑根本不需要证据，造谣就可以乐＞的几段吧：
具体到美国，那是两党，可是两党都是价值观相同的党，都是资本党，只不过叫的名字不同罢了，所以，美国的民主就是庄子两千多年前讲的“朝三暮四”的故事重复上演。所以，美国是一党统治，美国民主就是忽悠有选择，其实选择来选择去都是选的资本党的没选择，美国是拐弯抹角的一党统治，资本党统治，中国就是直来直去的一党统治，共产党统治，成功的忽悠当然有好处，不忽悠也有不忽悠的好处，因为不必操心忽悠被识破的那一天。
看来你没听说过庄子两千多年前讲的“朝三暮四”的故事，我就不给你搜了，你自己上网搜吧，我只告诉你郭德纲说的是山寨庄子的故事。
你就是一个活生生的民主是忽悠老百姓的儿戏的证据，你不知道啥是内涵，啥是形式，还给谈论的“民主”确定一个内涵，又没给谈论的“民主”确定一个内涵，你只是给了谈论的“民主”确定一个“竞争性选举和定期举行”的形式。
希望你能看出来你跟我讨论这个毫无意义，也许几十年前还有点意义，今天，中国都发展成这样了，民主对中国人的忽悠力早就等于零了。
到此为止吧，好吗？
家园 恐怕台湾99%都是公知吧 在台湾的议会里，连加入美国这种话都能提出来，这个社会和政府公知化的程度不是一点半点，这和大陆公知横行网络世界的情形完全不可等量齐观。至于美国以外的西方其他国家，一来他们文化上和意识形态上都比较一致，二来美国对这些国家的控制主要是通过财团并股和控制政治人物的方式实现的。因此在舆论上美国不需要对欧洲国家主动去做渗透，也没什么可渗透的。
中国公知的很多幕后金主其实就是国内的势力集团，公知也分很多种，总的目的就是希望中国乱，乱了这些势力集团和他们的外国主子才好获利。这并不能反证外部势力对红色贵族集团的渗透不深。投资红二代红三代，当下就可以获利，他们也乐得与外部势力狼狈为奸，盗窃国家和人民的财富；豢养公知是着眼未来，潜移默化中洗脑和煽动民众与政府的对立。好在上海自贸区要成立了，红二代红三代和外部资本势力的利益纽带就要被斩断了。
家园 这句看不懂，为什么啊？ 好在上海自贸区要成立了，红二代红三代和外部资本势力的利益纽带就要被斩断了。这句看不懂，为什么啊？
家园 红二代在香港经商的很多 比如江志诚的博裕投资。香港是自由港，方便内外资金进出，通常是外部资本势力进入大陆的跳板。大陆对香港的控制力比较弱，在这里经商很容易躲过高层的监管，但是又紧邻大陆，人员、资金往来很方便，可以充分发挥红二代的政治背景优势。红色贵族要想和西方金融资本合作，香港是最理想的地方。
家园 这事真的很讽刺啊！上一辈子为了人民，抛头颅洒热血， 下一代人做的正好相反。。。
想起了Diablo的结局，英雄戴上那个戒指。。。
家园 真的很讽刺的是什么脑子啊！ 上一辈子为了人民抛头颅洒热血，下一代人就不应该做的正好相反吗？
我看恰恰是因为上一辈子为了人民抛头颅洒热血了，下一代人就应该做的正好相反，还能代代都为了人民抛头颅洒热血，凭什么嘛？
就凭你是人民？
人民怎么啦？
就只许人民发财？
谁是人民？
一辈子为了人民抛头颅洒热血的下一代人不是人民？
不是讲人性嘛，一辈子为了人民抛头颅洒热血，他们的下一代人也应该享受，还能是只许一辈子没为了人民抛头颅洒热血的下一代人享受？
还有，不是讲法治嘛，嫌法制不健全就努力健全法制，实在不行就闹革命，你现在也可以为了人民抛头颅洒热血嘛，对吧？
别说以前，因为以前早就过去啦，＂逝者如斯夫＂，反正说以前也没用，所以，只说现在，说别人也没用，所以，只说自己，讲人性，讲法治，如果你的下一代不许享受，你还会为了人民抛头颅洒热血吗？
家园 其实你还不如说苏联 苏联解体前后，有多少在里面推波助澜的官僚们是在卫国战争中为国家流过汗流过血的。为什么同一批人，50年前面为国家流汗流血一句怨言都没有，50年后挖国家的墙角一点都不含糊呢？
家园 因为反正都是有人挖，于情于理于法于制，谁挖更不坏一点？ 是让在卫国战争中为国家流过汗流过血的下一代人挖更不坏一点呢？
还是让没在卫国战争中为国家流过汗流过血的下一代人挖更不坏一点呢？