主题：【原创】父亲村庄的变迁 -- 小戎
家园 你出价低，老子就不卖你粮食，你让我种田赔钱，老子就用脚投 好像除了共产国家的农民都有这博弈能力，怎么就发达国家的农民不用生活在贫困线上？抛荒打工的天赋人权听起来不错，就是打工的前提是城市提供就业机会。想打工就能打工的农民的确会自发地向无产阶级转变，运气好的还能转变成资产阶级，想拦着的就等着被历史车轮碾过吧。就是生产力和生产关系转变，不以人的意志为转移。不然抛荒的下一个阶段一般是要饭，或者进贫民窟。 前三十年，城市不能提供就业机会的客观事实在那。让农民行使某种抽象的天赋人权，就业机会就从天上掉下来了？有这好事，为什么不直接就在农村祈祷具现出这就业机会？ 省多少事。原来官僚们拽紧了几千万上亿的就业机会不放，就是为了让农民眼巴巴看着难受的。就业机会不是博弈来的，城市无产阶级要比农民更吃不上饭，就业机会只会更少不会更多。
手脚没长全时，觉得仅凭头脑就能战胜虎豹的，一般连自己只是别人眼中的一块肉都不清楚。先别说跑得赢虎豹，先跑得过别的肉再说。人民公社就是肉外面的带刺硬壳，虎豹围了半天下不了嘴，才让你有长出手脚的机会。有手脚后，要把带刺硬壳脱了才能跑得更快，那脱早了，脱晚了可以争论一下。说一开始就不该有的，那就和说虎豹从来不吃肉一样，你得是虎豹的亲生儿子才行。
家园 这是个逻辑问题 拥有权利是摆脱贫困的必要条件，而不是充分条件。
您可以看看为何产生统购统销的政策，先是50年代初和平红利时期，农民要进城打工，城市的粮食供应，政府难以对付，所以陈云下大决心搞了统购统销，之后又有了城乡户籍制度。
你提到“前三十年，城市不能提供就业机会”，部分正确，更准确的说就是垄断了所有资源的政府，并没有能很好的提供就业机会。很简单的道理，投资产生增量的就业，当时的政府认为把资本集聚在自己手里，由它来配置资源，能有最好的结果，但实际上最后连城市的青年也满足不了，上山下乡去了。
- 复 这是个逻辑问题
家园 谁有办法有能力三十年把4亿文盲农民国变成8亿工业国。 有不走歪路的实例吗？削减十倍难度，4千万到8千万，有作到的吗？美国，苏联勉强还算。要削到二十倍，荷兰，加拿大，澳大利亚之类的能源国差不多能挤进来。能作到的4亿，马恩列毛，秦始皇之流都只能在这样的功业下泪流满面。这不止是跑步进共产主义，简直是瞬移进共产主义。什么意识形态，普世价值在这种神迹面前都是苍白无力的。
前三十年什么错误都不犯，工业化的速度也不会增快。大工业社会正反馈循环在达到临界点前，除了投钱，投生产资料，知识积累外还是投钱，投生产资料，知识积累。农业人口还有五亿也好， 六亿也好，有没有拥有土地，有没有当国家主人的满足感，根本对工业化过程没有影响，能喂饱大家干活就行。想拿粮食和国家博弈的，能力最大的是大地主， 第二是进口粮食买办，自耕农大概是排最后面的那个。前面的被镇压，后面的被赶进人民公社。虽然不是小资能理解的最优方案，把人民公社比成农民集中营的不是没有。集中营还是物种保护区主要是看外面的人是不是想进来，不看里面的人想不想出去。中国有规定干部下乡当考核标准的，可曾有过必须下集中营才能升官的。
除非美苏全都毫不利己，专门利人，贡献资源，技术，市场，资金催化这个过程大概能把全面工业化提前十年。不过这又很容易反到造不如买的依附工业化经济上去了。
- 复 这是个逻辑问题
家园 農民有権売買土地 問題是在TG握権之前、有土地的農民占百分之多少？大多数農民実際只有買児買女的能力了、不要無視歴史。
数千年来、中国農人的温飽問題是土共解決的、不是事実？数千年来、中国人口数量、在土共執政二三十年里獲得大発展、不是事実？
在土共執政前自由的中国農民、富裕強大？国破家亡才是事実。
農業是立国之本、工業是強国之本、中国的工業基礎基本是在土共執政二三十年里獲得大発展、不是事実？
土共是在列強的包囲中、沖出来的、今日的平和環境是土共帯領全国人民玩命玩出來的、先強国才能再富国。
- 复 農民有権売買土地
家园 请你仔细看看，我可从没有涉及买卖土地的事， 而是说农民有权买卖自己的劳动成果，这很不同。
现在没时间了，如果下周有时间，我来架空设计一个50年代新民主主义的土地制度，以此证明并不是只有那一条路可走，你们可以拍拍砖。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我架空设计的50年代新民主主义的土地制度 1.引入集体土地。4、50年代土改实际是为了政治动员争取农民，把耕地彻底全分了，这实际并不合理，因为如此，乡村的内部一些公共建设以及救济福利，就会难以展开。所以需要引入集体土地，在村或乡的全部耕地中，划出2成土地（具体数量可根据各地情况微调），做为村（或乡）集体所有的土地，村集体所有，在一般情况下，由村民租赁经营，租金归村集体支配（愿意在村集体土地上进行集体生产试验也可试试），以支持村内的公共建设及内部的救济福利。其余耕地归村民按土改法的原则分配，土地私有。
2.土地买卖，引入国家的中介垄断，也就是说，凡是农民想出卖土地的，必须卖给国家，卖给其他私人、集体、公司等，全部非法。同时，国家原则上要把此耕地卖给原耕地所有制的村集体，村集体或集体所有，或重新分配给各村民。
3.农民的土地，可以出租。以此可以调剂农村各家劳动力不均。但如果不是出于缺乏劳动力、疾病等无法抗拒的情况，而是出于其他非糊口原因（比如在城市中已经有了稳定的工作），长期出租而不亲自耕种的，国家有权在超过一定时限后（比如5年），强制购买。
4.村集体进行彻底的民主自治，村民民主管理，民主监督，国家在村集体不违反法律情况下，不能干预。
5.所有当时已经开发的山林、池塘等，归村集体决定是否归村集体共有还是分给各家。所有没开发的山林、池塘，以及荒山荒地，一律归国家所有。
此方案完全符合新民主主义的耕者有其田，防止恶性土地兼并，防止农村恶性贫富悬殊的原则。
此方案利用我国当时人多地少，农民希望拥有土地的愿望，调动他们的生产积极性。谁都拥有一块小土地，以此满足安全感，同时村集体也有一定的收入，能提供一些最基本的救济；村集体或少劳动力的人家还可以出租土地，以此满足多劳动力的人家多劳多得的愿望。凡是迁出的人家，如果他们不卖地，将会危害未迁出人家的利益，因为这将使得未迁出人家未来少得地或少公共福利，以此相互监督。
同时，这因为私人间不能直接买卖土地，抑制了农村小农们经营规模的迅速扩大，将会产生小农们可以温饱但难以靠农业致富的情况，这正是所需要的。正因为如此，农民才会有动力进城打工，提供劳动力，以此引导打工农民逐步放弃耕地，进入城市，同时打工农民卖地，将会使留守农民的经营规模缓慢的扩大，逐步提高农业现代化水平。
你们不是希望工业化吗，无非一是资本，二是劳动力。劳动力前面说过，有了。资本的解决，不要搞统购统销这么露骨的笨办法，有了国家的土地中介垄断权，这不很容易赚钱吗（实际上，需要防止的是国家太狠了才对）。
此方案与后来搞的农村集体化方案相比，是最大程度满足了农民拥有土地的愿望，以此来刺激他们的生产积极性，实现温饱。同时又抑制了他们通过扩大农地规模以求致富的可能性，要致富，请进城，你进城如果成功，那请交出土地，以实现农村不进城农民规模的小幅扩大。国家一是可以通过农民生产积极性提高，产品增多积累资本，更大头的是可以通过土地的工农业转换的差价等，实现资本积累。农村集体化实际是要强行在农业中进行分工，实际毫无用处。同时利用统购统销造成剪刀差，直接强行剥夺农民的劳动成果，造成农村的长期绝对贫困，由为了维持剪刀差，强行把农民抑制在土地上生产，所以又不得不维持城乡户籍制度，抑制了人员的自由流动。什么都在管，什么也管不好。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 咱们先脱离历史来看你的设计 你的设计包括三部分：井田制，国控土地买卖，乡村完全自治。下面看看可行性：
1． 农民分田，留下少量公田作为集体收入。这是历史上的井田制。历史上的结果你都知道。
2． 因此为避免再次出现历史上的土地集中，你提出土地买方必须是政府，而不是私人。这看来解决了土地集中问题，但是产生了另外一个问题。政府从哪里得到资金购买多余的土地？土地价格如何确认？假设政府价格和资金都解决，如果不能在当地投入农业生产的话又有何用？所以只能成为公田。这样只有两个结果：政府用来发展工业的资金流失，公田逐渐增加。
3． 公田的生产需要管理。谁来管理才能保证公平？怎末保证它不会最终落到地方强力人物控制中？
4． 在自身生活依靠私田的情况下，农民对于公田的生产能否尽力？
5． 乡村完全自治。如果没有先进的政治思想和有力的政治组织，请看近年来农村直选的后果。
按照你的设计，农村很容易偏离共产党的目的和理想。农村社会内的公平公正很难实现。而农村的地方势力会通过非土地直接占有的方式，成为政府的隐患。
回到历史现实，中共在农村的政策通过共产党组织共同实现的。当农村社区的土地大部分成为公田，具备先进政治思想的共产党人和组织进行直接生产管理，农村社区在经济上，政治上经历了缓慢但是坚实的进步。换句话说，小农意识的摧毁是中国进步的一个基础，这是通过外力实现的。
很遗憾，在改革开放后小农意识复活了。
家园 回复 这不是井田制，而是公田出租制。区别在于井田制中的那份公田，是集体耕作，责任不明，所以搞不下去。集体公田出租制是租赁关系，集体收租，承租者耕种，能收取剩下的劳动所得部分，多劳多得，责权利清晰，当然与井田不一样。实际上，在我国，尤其是东南地区，类似的族田、学田、义田，很常见，根本没有什么运行不下去的情况。在土改时，认为这些族田、学田、义田都是由地主阶级所控制的，所以基本没收分掉了，这里不讨论是不是由地主阶级所控制的，反正是已经到了集体手里，真正为集体谋利益不就完了。
为了真正为集体谋利益，所以需要引入村集体进行彻底的民主自治，村民民主管理，民主监督。你举出的农村直选、怎末保证它不会最终落到地方强力人物控制中，无非是认为民主的难度过大，结果可能更糟。首先，如何实践民主，就是50年代党的任务和职责，党是要强力肃清封建宗法残余的，民主自治就是最好的办法，况且党也一直认为土改和战争的胜利，在农村主要就是打倒封建主义的结果。次之，就算集体公田真得搞不好，不是还有8成的土地，在农民自己手里掌控吗，这就是农民利益最大的保证，这总比农民什么自主权都没了好。
你的3、4问题，再多说几句。我设计的集体公田采用租赁方式，就是一要回避集体耕作的效率问题，让个人租赁耕种，个人多劳多得，二是解决当时我国农村存在的极度人多地少、劳动力过剩，有过剩劳动力的家庭在分地后，地不够耕种的问题。至于发放给谁租赁等经营问题，以及公共基金的使用问题，这是公共管理问题，其实只能依靠集体民主，否则谁也没办法。请注意，这是新民主主义，而且即使是纯社会主义或其他什么，也得依靠民主管理，这世界不存在天生圣人或一念大家就能悔过的神咒。
你的2问题，其实在50、60年代，以及在未解决温饱之前，不用太考虑耕地卖不出去的问题，耕地极其稀缺，怎么会卖不出去呢，否则也不会有共产党土改的奇效了。政府买地的资金其实只要够周转所用就够了，起始的可发国债，买方－－村集体的资金，国家可贷款，这种债务，不要觉得太可怕，因为真正能赚钱的，不是靠农村种地，而是在城市发展工商业，工商业发展起来后，即使农村积累了一些坏账，建个资产管理公司买下这些坏账，随通胀慢慢稀释，甚至一笔勾销了，都不是大问题。至于价格，可看情况，国家情况好，可少占农民些利，反之多些，反正垄断权在手，这不是难题。
- 复 回复
家园 简单点说，到底谁来付钱买土地，钱从何处来 以及在未解决温饱之前，不用太考虑耕地卖不出去的问题，耕地极其稀缺，怎么会卖不出去呢，否则也不会有共产党土改的奇效了。政府买地的资金其实只要够周转所用就够了，起始的可发国债，买方－－村集体的资金，国家可贷款，这种债务，不要觉得太可怕，因为真正能赚钱的，不是靠农村种地，而是在城市发展工商业，工商业发展起来后，即使农村积累了一些坏账，建个资产管理公司买下这些坏账，随通胀慢慢稀释，甚至一笔勾销了，都不是大问题。至于价格，可看情况，国家情况好，可少占农民些利，反之多些，反正垄断权在手，这不是难题。井田制与你说的没有本质区别。都是土地划分拥有权的原则。你的意思是公田可以通过租赁来保证效率。我们可以设想有一种租赁方式可以既满足租户的利益预期也能保证公田的集体收益。
那么随着时间和财富积累，这位能够租用公田的强人将会如何使用他的财富？
井田制是好的设计理念。不过在现实中推行不下去。你的设想并没有超出古人。如果没有共产党的乡村组织的公正，你的设想根本无法推行。就算依靠共产党组织的支持，按照你的设想，还是有人先富了起来。这种致富与共产党的理念不相合。
朋友，我们在这里架空是没有意义的。中国的历史就产生于中国的现实土壤上。
家园 我不是都说了吗，国家可以发国债， 集体买国家的土地时，一是可以用积累，二是可以贷款，然后再分配给村民，这没啥不可以的，至于其中的差价，国家可以认为是国家为保证均分而向农民抽的公平税。
我不太明白，你为啥追究井田制与此方案的关系。其实没什么大不了的，如果8：1的井田制具有可行性，用之也无妨，问题是井田太空想，无法解决其中公田的生产问题，所以不用它。显然，我的方案，很大程度就是把以前长期存在的，切实可行的族田，转换成集体的公田，不是地主阶级（我党所说的）管理，而是村民自己按民主原则，自己管理自己受益。如果连一个村的公共耕地都不能管好，那凭什么要把所有的耕地都事实地收为国有，这就能管好了？这是什么逻辑嘛。
从你说“能够租用公田的强人将会如何使用他的财富”来看，你其实还是怀疑村内民主的可行性，认为有人会操纵村内民主议政，从而为自己牟利，形成新村霸。首先，共产党承诺的，就是要打倒封建主义，所以贯彻村内民主，防止有人会操纵村内民主议政，就是他们的政治任务，政党就是从事政治活动的组织，有了承诺就要干事，否则要它干什么？次之，政府可以依法执政，我的第4条是“村集体进行彻底的民主自治，村民民主管理，民主监督，国家在村集体不违反法律情况下，不能干预”，如果有人“操纵村内民主议政，从而为自己牟利，形成新村霸”，这本身就是违法，违法政府当然应该干预，否则要政府干什么？再退一步，就算村内民主彻底失败了，新村霸永租了公田，那危害也是有限的，租2成地能赚多少钱？更重要的是，村民自己还有8成的土地，这不还可以为村民提供保障吗？村霸再牛，他不也不能强买村民的土地，能买的只有国家，这就是国家垄断中介的作用。如果你还联想，村霸还能串通国家，那我这个方案的确失效了，不过，那就是整个国家政治的全面失败。但问题是，我的方案是能导致还是诱发这种极端坏的情况呀？
我的方案，自然是有人会先富了起来。但这与新民主主义有什么矛盾？共产党的新民主主义，只是不要农村的剥削（在城市连资本主义都保留），我的方案，除了给国家留了点后门，能有节度地剥削些农民外，哪有剥削？况且，我的方案，实际是限制了农民利用扩大耕地面积以求致富的途径，引导农民在温饱后，转向工商业以求致富，这是针对我国国情而设计的。
我的架空设计，主要目的就是为了说明农村集体化绝对不是唯一之路，很容易地就能设计出更好更可行的方案来。
家园 架空 集体买国家的土地时，一是可以用积累，二是可以贷款，然后再分配给村民，这没啥不可以的，至于其中的差价，国家可以认为是国家为保证均分而向农民抽的公平税。我读过一篇文章，关于扬州城里一家著名餐馆。解放后资本家跑路，餐馆没有资金无法营业。人民政府想尽办法，只能调拨了3000斤大米给店里，并鼓励店员们组织自救。于是店里的厨师和跑堂的凑钱，组织了章程，把这家店又开业了。可见政府资金有多么紧张。
你要政府出钱去买破产农民的土地，或者政府发国债去买，（先不提成本），然后再把买来的土地交回农民。这是在吸血啊。
我的方案是能导致还是诱发这种极端坏的情况呀？诱发
你说的公田操作法不可行。管理上的复杂程度比公社要复杂多了。
关键是小农生产方式不符合共产主义共同富裕的理念。
- 复 架空
家园 再强调一遍，我是以新民主主义的框架设计的方案 小农生产方式不符合共产主义共同富裕的理念当然不符合共产主义的标准了.但是,难道统购统销，城乡户籍就符合共产主义了？
家园 是的。 理由在前面都说过。
- 复 架空
家园 你的扬州餐馆故事反映的可能是金融的问题 不知是什么时间，比如在49年，那时在打仗，通胀剧烈（不仅是国府方，人民政府方也一样），给米是比给纸币好，甚至比给银元还好，这是一个特殊的时期。而土改是在50年中期，才在原国统区全面展开，此时内战基本结束，金融稳定的基础已经有了。何况，你不要以为，会有很多农民会同时大量地向国家卖地，从而占用国家大量资金，不会的。在当时，耕地是农民迫切需要的，从总体上来说，耕地是远不够农民种，而不是过剩.同时，在温饱没有解决，同时从事工商业的机会还有限的阶段，农民不会如现在一样大量弃耕，现在农民之所以弃耕，是因为现在农民种地的收益远小于打工净收益（打工所得－转业的成本），而在当时，因为在城中寻找就业的机会的可能性还小，导致寻找成本很高，从而转业的成本还高，也就是打工转业的净收益还不够，所以在开始阶段，因为要转业而卖地的还不会很多。另一种情况，是由于家中因某种变故，比如疾病，导致家庭缺乏劳动力，而有卖地的意愿，按我的方案，一是他们可以外租土地，二是村集体利用公地的收益提供一些救济，如此可以让他们不卖地也能捱过，这不正是我设计集体公田的目的之一吗。再有，因为懒惰而想卖地，我的方案干脆堵死了他们的路。
你认为我的方案管理复杂程度，操作不可行。这我可真没想到，愿闻其详。