主题：红朝惊魂诡案（1）--又到一年两会时 -- 海峰
家园 打冷枪的未必是日本人 今天我们坐在电视机前，看埃及广场示威，以打冷枪-流血-暴动收场。
再看乌克兰广场示威，也是打冷枪-流血-暴动-外国势力介入-国家四分五裂，到现在还没有结束。
再回过头来看89年的动乱，如果再次发生，简直是太可怕了。如果大家聚集在广场上集会，突然有人打冷枪，打死人，国家一定会大乱。而打冷枪的幕后黑手，简直是数不胜数：
美国、日本、台湾、越南甚至朝鲜韩国。国内的藏独、疆独、回独...，ZF内部的反对派政敌。
你不知道谁会打冷枪，唯一能够知道的，就是国家很可能因此而动荡。
乌克兰示威，广场枪击后，突然感觉我的文章，在推理悬疑恐怖小说以外，又有了其它更积极的意义。
家园 看看这个:可能是乌克兰新政府雇人同时朝警察和示威人群开枪 10:09 爱沙尼亚外长佩特与欧盟外长阿什顿之间的一段通话录音日前在一家国际著名视频网站上被曝光。电话中，爱沙尼亚外长佩特对阿什顿说，有一位参加了救援基辅流血事件中伤者的医生向他提供了一些资料。这为医生出示了一些照片和其它证据，这些东西表明，在二月乌克兰发生的流血事件中，向警察以及示威者开枪的是同一批人，他们使用的子弹都相同。这位医生还说，乌克兰新政府在得知此事之后表示不愿意进行深入调查。在与阿什顿通话中，爱沙尼亚外长表示，越来越多的证据表明有可能是乌克兰新政府雇人同时朝警察和示威人群开枪，而非乌克兰前总统、已经逃离该国的亚努科维奇。通宝推：海峰,家园 其实在这种公共场合想维持秩序搞清楚事情发生过程很难的 最早昆明事件一出来，有报道说动手的有十来人，最后确认的是8个。
小偷一般都是选人多的地方下手，为什么？
公共安全问题很麻烦的，尤其人多的地方。
很多东西不能简单的看后来的叙述，必须找更深层次的问题，必须还原到现场的情况。记载、叙述甚至自己的记忆甚至亲眼所见，都未必是准确的。
家园 别把抽丁来的兵痞与多年政治教育的解放军当一回事。谢谢。 家园 一二九事件那也不是兵痞 那是段祺瑞很精华的兵员了，段祺瑞长期跟保定军校的关系很铁，他的兵也并不是毫无素质的兵员。而且我也没有把他们类比，不知道你怎么理解的。
据有人怀疑一二九的时候是有日本间谍先开枪造成混乱才引起枪声大作的。如果8平方时期有人放冷枪，加上之前收到的命令，很难保证解放军能妥善控制局势还没有半点伤亡。
但据美国记者描写，当时解放军面对人群是一点没有抵抗的，宁愿自己被打死，或许他也不相信自己真的会被打死吧。不过据描写那战士当时是被拳脚活活打死的，而不是用枪。因此更觉悲哀。
家园 事后演绎再多，没有政治思想武装的旧军阀是谈不上军纪的。且 看我军纪严明、爱民如子的国军被“上天赐灭”！
(话说张作霖一统东北，军纪严明不？老百姓仍呼之为胡子！)
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国民革命军整编第74师被歼灭真相
2007年10月26日09:13
二、战之罪还是天意灭英雄？
从老乡嘴里听到的两件事使我相信，张灵甫失利非战之罪，是GMD气数已尽。
8年抗战，沂蒙山一带闭塞的老乡们，只知道罗荣桓的“老八路”，不知道国民政府了。罗荣桓为GCD在山东建立了极好的群众基础。这一方面跟罗是山东人有关，另一方面，罗确实是个为民谋福利的好人！为老乡办了不少好事，这里不说了。
在沂南县我看到罗荣桓领导的“山东省战时工作委员会”旧址的时候，充满了内心的疑惑。沂南县大部为沂蒙山脉，到处是大山，唯独“战工委”所在地是在平原，而且离山区有20多公里的路。在日寇的重重包围中，罗为什么会放弃周围的易于逃避日寇围剿的山区而要选择危险系数高得多的平原的呢？我在听了老乡的一个故事后找到了答案。
一个老乡对我说，74师进入沂蒙山区即遇到了前所未有的困难。74师曾经占领过淮阴、涟水当年GCD的所谓“老区”，但等他们到了沂蒙山区才领教了什么是GCD的真正意义的“老区”。
老乡说，74师军纪是很好的，因为是政府军，给养随军带着，并没有后来电影上的扰民、抢民的事，临时跟老乡买东西都是真金白银。倒是GCD的军队，由于没有稳定的后勤供应，有时候拿老乡的东西就是开一张白条。
罗荣桓把山东老区经营到什么程度？当74师的部队跟老乡要打点水的时候，老乡问他们是谁的部队（老乡不会看军装，再说共军的军服杂得狠，不统一），如果回答是“国军”，老乡就叫他们玩去，不给他们打水，结果74师的一些下层士兵只好说自己是“老八路”，老乡立马就给上水了。
这个故事解释了罗荣桓怎么敢于把领导机关建在平原，原来山东的老百姓就是比大山更牢靠的屏障。
另一个故事直接给出了孟良崮战役的真实版，道出了张灵甫失败非战之罪。
话说华野的20万人枪从5月11日开始攻山，打了3天3夜，“老八路”快顶不住的时候，74师守军的枪声突然衰弱了，机枪不响了，皮旅在老皮脱光膀子的带领下，首先占领了孟良崮主峰。事后得知，74师固守三天三夜，滴水全无，人还受得了，枪受不了了。特别是要灌水的马克沁机枪，枪管打红了，得不到冷却，最后打不出子弹了。张灵甫在他的绝命书中特别提到“水粮俱无”，粮没有还能顶，水没有、尿也撒干了，枪罢工了，“老八路”冲上来了。
白刃战，74师的美式装备吃亏了。卡宾枪本身就短，加上美国人性化的短刺刀，怎能敌住“老八路”的五尺的三八大盖加上一尺的长刺刀啊！
最能体现天意的是，“老八路”攻下山头半小时后，仅仅半小时，天下了一场瓢泼大雨！这简直就是老天告诉GMD，你们的气数尽了。或者你干脆别下雨，一直就别下雨，偏偏救命的水在命没了以后从天而降！唉，可惜的一代将星为老天抛弃的蒋家王朝而陨落了！叹！
家园 俺们今年过年后还去了一次孟良崮 不过提到一二九，俺只不过是觉得有人的分析的确很像，段祺瑞政府一向偏软，开枪有点奇怪。因为段祺瑞本人安徽人，他部下很多是河南的，更有一部分老家就是我们那边的，所以我曾经关注过一点。段祺瑞和吴佩孚之前打仗的时候，他手下的人还曾经消极打仗，从前线自己撤回来。但是整个北洋军确实普遍的军纪不太好。不过，当时一二九的时候，是北京卫戍区的管的，那部分在北洋军里面应该算是还不错的。
我记得之前看过一个人贴的当时苏方的观察者写的，出了一二九这个事情，段祺瑞政府里面的中高层军官都很害怕，看后来人写的段祺瑞本人的反映，相信这很可能是真实的。而另外有材料提到一二九当天，很可能最初的开枪是冷枪，之后才枪声大作。北洋时期似乎没有什么禁枪的事情，所以间谍携带枪支很方便。后来有人明确提出来间谍可能是日方的。
这个段子正符合楼主所设想的情况。本朝的军队在收到不惜一切代价进城，并且在路上目睹战友被杀害，再遇上冷枪，可想而知会发生什么事情。但是不管怎么样，即使没有冷枪，当时外国记者所记载过的，暴徒赤手空拳将解放军打死，这也是不能容忍的事情。
通宝推：海峰,家园 据（学者费正清）说，沙田惨案是保卫侨民的纪律严明英军手滑 造成----可能是一个士兵“出于对暴民的义愤”，或“走火”引发的连串反应，造成了悲剧。
“假如暴民不伤害侨民”，怎么会发生悲剧呢？
74师是粮饷充足的德械精锐，尚需“大刀督战队”逼士兵作战，你能相信一个突然上位的从晚清辫子兵出身的军阀军纪如何良好？
我们知道这些军阀随时都可下野，也随时可以拿出百万大洋来租界做寓公----我相信他的正式薪金决不可能有那么多。
家园 关键在那种情况下不是军纪是否良好的事情，逻辑不同啊 这和74军在孟良崮是两码事。
74军的士兵不开枪，74军就可能灭亡。而当时段祺瑞的卫戎部队如果不开枪的话结果不一样。你还不如说74军跟我军当年比较相似，我军如果当年不开枪的话，可能tg的政权就会出现乌克兰今天这种动荡。一二九的学生爱国运动，当时对段祺瑞的政权，据分析其实影响并不是很大，至少不是你死我活的关系，当年五四运动把赵家楼都烧了，北洋军阀也没见怎么着，那时刻可比后来你死我活多了。
所以我觉得有人认为这事情比较蹊跷还是有一定道理的。如果当时有间谍打冷枪，则当时北洋军队在情况混乱下士兵以为有开枪指令或者对方攻击，发生枪击，是很有可能的，这没有半点将北洋军和我军做对比的意思，我实在不知道你是如何理解的。。。囧。
我军那完全是另外一个情况了，我向来没有对我军军纪有半点怀疑。西藏事件的时候，下令不允许开枪，甚至橡皮子弹都没有用，最后的结果如何，还不是有战士站那挨打受气差点丢了命？
这和楼主说的8平方事件也不相似，8平方事件，从美国记者的记载看，起码截止我军士兵遭到暴民群殴致死那个时候，仍然没有任何迹象显示，有人下令军队可以还击，在那种情况下能做到这一点已经很不容易很不容易了。在这之后，是否存在有人下令还击，这本身就是疑点，我想这种情况下80%领导人会下令有分寸还击的。在那个土共对待群体性事件没有任何经验的年代，土共一向习惯于站在示威的人群中，而并不善于面对示威人群，如果真如楼主所八卦，有人篡改命令的话，我想不能将后来发生的流血事件归咎于那些战士，这是应有之义。
家园 “间谍说”托辞诡辩罢了，枪杀47人，伤几百人，有多少间谍 卧底于学生中？
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段祺瑞的执政府内人员担心局势失控，命令预伏军警以武力驱散游行队伍，结果造成当场死亡47人，伤200多人的惨剧。死者中为人们所熟知的有北京女子师范大学学生刘和珍，李大钊和陈乔年也负伤。后来军警在清理现场时，竟然将死者财物尽行掠去，甚至连衣服也全部剥光。
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这就是你所谓的“军纪”。
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1922年3月1日，全港邮电、银行、造船等各行业工人联合举行总同盟罢工，人数增至10万人以上。这是自1月份以来香港罢工的最高潮。罢工斗争使香港的航运全部瘫痪，市内交通中断，生产停顿。3月4日，罢工工人步行回广州，途经沙国村时，遭英军警开枪袭击，打死6人，伤数百人，制造了震惊全国的“沙田惨案”===========
英国人设伏，用机枪扫射，
也没提间谍，只说是“自我防卫”！
家园 照这样钻牛角尖的话就没有办法说了，只说这么多吧。 段祺瑞的执政府内人员担心局势失控，命令预伏军警以武力驱散游行队伍，结果造成当场死亡47人，伤200多人的惨剧。死者中为人们所熟知的有北京女子师范大学学生刘和珍，李大钊和陈乔年也负伤。后来军警在清理现场时，竟然将死者财物尽行掠去，甚至连衣服也全部剥光。枪杀47人，我想问，有多少军警在现场，有多少人开枪，有多少发子弹？在非常密集的人群前，少量的枪弹就能造成大量的死伤，这个是肯定的。游行队伍当时有多密集，看死伤比就能看出来。一般打仗的死伤比是多少？谁有段祺瑞当时给卫戎部队的命令的原本？
另外，不要把北洋军阀看成是一个整体，后来的掠人财物，谁能证实当时的确是军警所为？当地毕竟跟现在不一样，保护现场的意识哪里那么强。8平方的时候，广场上的那些手拿燃烧瓶的暴民，谁能出来指认说他们是普通市民？或者他们有其他的身份？在混乱的情况下一切可能都有，就退一步说，确实发生的掠人财物事件，谁能肯定必定是开枪的那伙军警？再者，即使是北洋军阀军纪松弛，这跟可能有间谍开枪，之间有什么关系？
你拿出的史料这么简略，我只不过是借楼主的宝地，提了一点我自己的猜想，当然是顺着楼主的思路，想到了过去看的一些材料，觉得逻辑上有相似之处。我从来没有半点把我军的军纪和北洋军阀相类比的意思，不知道你到底想啥呢~~~~
民国时期，学生运动也比较多，所以当局多少应该有点跟学生对垒的经验，不会像土共在八十年代那么吃亏，突兀的很，一下子从群众意见的领导人变成了群众意见的矛头所向了。记得还看过一些材料，当时颇有老作家什么的，声援学生，表明万万要善待学生的爱国热情的。
从后来时局发展来看，当时的血案对名义上的总理段祺瑞半点好处都没有，据我之前看到的一个材料，当时掌管北京城警务的说是李鸣钟。如果真是他的话那应该是段祺瑞的嫡系才对，因为从李的出身看，豫皖一带的很多人都是段祺瑞的亲信。他应该是段祺瑞命令的直接执行者，也是重要知情者。可惜他没有回忆录。
既然流血事件事件，从后来的事态发展来看，对段祺瑞自己没有好处，甚至还直接导致了他的下台。而且现在也有人怀疑是间谍所为，那自然不能排除当时是有间谍开枪，激化现场事态的可能了。这个逻辑跟8平方是很相似的。所以我才提到这件事情。这事情不存在跟北洋军阀洗地的半点逻辑，糊里糊涂的，不知道你在计较什么。。。。
我又查了下，当时的警备司令是李鸣钟这点是正确的。在段祺瑞的态度上，史料有一定的不确定性，且两个目击者的证言相互抵牾，个人认为段祺瑞侄子的话的可信度较高。
http://www.xtmm.cn/2012/0525/3NMDAwMDAxNzQ3NQ.html
家园 对抗性示威长期持续，会吸引各路野心家 任何国家，任何社会，一旦对抗性示威长期持续，自然会吸引各路野心家。
比如一二。九，开枪的有可能是日本间谍，英美间谍，苏联间谍，分裂势力，其它派系的军阀如奉系军阀，段祺瑞本人或者北洋ZF内部的反对派自身，甚至是段祺瑞的私人仇家等等等等。
历史的迷雾，今天恐怕只能是一个死案了。
但是，坚持直线式的思维定势，开枪死人必然是段祺瑞，这种一根筋的思维方式，恐怕会对国家带来难以挽回的损失或动乱。
举一个最简单的场景，新疆7.5恐怖袭击之后，愤怒的汉人上街游行，突然有人暗中打冷枪，向游行人群射击，死伤惨重。
如果坚持一根筋的思维方式，后果恐怕不堪设想。暗中打冷枪的，即使是恐怖分子又如何？他们最想要的结果，恐怕就是族群之间的恐怖大血拼。
突然有一个设想，对于这种情况，国家是否应该有预案，预见到这种可能性，并提早做好相应的应对措施。
家园 12.9哪有什么开枪的问题 12.9时，北京的领导是宋哲元。段祺瑞那是3.18。
家园 你以为段祺瑞的手下装备了冲锋枪？我是说别高看了军阀的品格 也别低估军阀的兽性！
家园 那年头北洋军阀有冲锋枪吗？这好像是个问题耶。。。 好像当时四十年代八路有个什么三八大盖之类的就不错了吧~~~~
还有，对于枪支的效果，您应该不会不清楚吧，有很多子弹配合枪支是穿透力很强的，在人流密集的情况下完全可以做到一枪打倒好几个。在当时的急救等措施不到位的情况下，致死概率比现在那可大的多了。
俺没有高看军阀的人性，后来确实通过查资料发现很多所谓的史料是靠不住的。但是俺也不能小看当时的时局吧。比如我引用的那个链接，他把几个参与者的回忆做了对比，可以明显看出来其中一个当事人，因为自己也是参与者，拼命的想通过回忆口供把责任往段祺瑞一个人身上推。而段祺瑞的亲属有的相对客观些，有的则拼命给他找台阶说好话。
口述资料并不是完整的可靠的史料。一些事情需要深入分析，但是，历史是抹杀不了的，当时的动枪客观上对在位的人没有好处，在有人质疑有其他力量介入 的情况下，可以试着分析下可能性，进而对今天的公共安全问题，做出一点推动的话，也是功德啊。毕竟我们遇上这种人挤人的环境是很频繁的事情。
比如，在昆明，暴徒为什么选火车站下手呢？
人流来自四面八方，一团散沙；
时间是晚上，正规的警员很多下班了，因为春运已经基本结束。现叫人来阻止是需要时间的，能尽量延长动手的过程；
穿黑衣服，大家看起来较为相似，一来造成恐怖气氛，二来增加动手后逃跑的概率。
多分析下，还原下现场，集思广益思考以后的安保措施，不比老纠结我是否诋毁我军强。。。反正我又没诋毁。。。