主题：红朝惊魂诡案（1）--又到一年两会时 -- 海峰
家园 黎阳：奉劝胡德华长点自知之明吧 黎阳：奉劝胡德华长点自知之明吧
http://bbs.wenxuecity.com/mychina/719832.html
4.既然你在讲话中提到文革中“中学革命小将为了彻底否定17年的修正主义教育路线，打死了卞仲耘校长、沙坪校长等，但她们是38年打鬼子的英雄”，那你为什么不详细说道说道你爹当年在其中的作用?我现在这里给你提个头：
“文革初期反动血统论”、“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”发源于北京市中学。文革初期北京市中学的工作组是团中央派的，总负责人是胡耀邦。工作组进校后就在各中学统一实行按照学生家庭出身划分左中右的“贯彻阶级路线”政策。从1966年6月初到1966年7月底这两个月左右的贯彻已经足以在十几岁的中学娃娃中培养出足够强烈的血统论思潮了。等工作组一撤离，中学生中血统论思潮立刻大泛滥，随之而来的就是疯狂的抄家、打人、“破四旧”……为所有这一切奠定了组织基础和思想基础的正是工作组，真正的总负责人是胡耀邦和当时负责共青团工作的“总书记”——清华附中红卫兵头目卜大华回忆说：“我们问胡克实，处理我们学校的问题，都是谁的意见。他说，不是我个人的意见，都是中央的意见。每天晚上我们都向中央汇报。”(卜大华：“我的红卫兵经历”http://bwh2006.bokee.com/diaryIndex.b)这一切证明，“文革初期反动血统论”、“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的真正发源地是团中央派的工作组，是工作组贯彻的“按家庭出身划分左中右”——想想也是：没人组织灌输教唆，当年才十来岁、分散在全北京上百所中学、平素毫无联系的中学生娃娃们自己怎么可能突然一下子象约好了一样全按家庭出身组织起“红卫兵”、突然整齐划一地兴起“血统论”思潮?真正有能力把这些小年青大规模地统一按家庭出身组织起来、灌输了一脑袋“按出身划分左中右”思潮的只能是文革初期的工作组。真正对此负有不可推卸的责任的人是你胡德华的爹——他当时主持团中央、每天晚上都向总书记汇报。中学生的一切动向都是他在掌握。中学生闹“文革初期反动血统论”、“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，他不负责谁负责?而你父亲每天直接汇报的总书记的女儿当时在北京师大女附中，校长卞仲耘就在这一期间被殴打致死。许多人指证她与这件事有直接关联，迄今没有彻查。这一切可跟毛泽东毫无关系：向北京市中学派工作组的不是他，决策按出身划分左中右的更不是他。既然彻底否定文化大革命，既然要追究“文革初期反动血统论”、“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”、打砸抢的罪责，那就详详细细把这段历史清出来，看到底谁是真正的罪魁祸首，看你爹当年究竟扮演的什么角色——你不是很想“彻底否定文革”吗?你哥哥胡德平不是一再强调坚持“彻底否定文化大革命的底线”、推翻“宜粗不宜细”的框框吗?那我就给你来个彻底的，详细的，完全符合历史事实的。你不是开口闭口要当“男儿”吗?不是整天闹着要“真相”吗?那你敢不敢把卞仲耘之死和你爹的关系说清楚查明白?
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难道黎阳也在看我的小说吗？
以文革杀人真相及幕后真凶（人血馒头制造真相），来应对胡德平的文革人血馒头大餐，可是我的原创啊！
家园 其实清华铊中毒案也是如此，朱令，孙维，每到5月份就爆炒 朱家也是通天的人物。。。
不蹊跷吗
贝志诚、孙维、朱令，现在的方舟子等等
幕后诸人翻炒韭菜，肯定有他们的理由
家园 89年6月3日杀人夜（7）-- 铁证如何能如山 89年6月3日杀人夜（7）-- 铁证如何能如山
既然已经推理出，6名38军的士兵的真实死亡时间和死亡原因，必然是在戒严指挥部开枪令之前，必然是死于非命，那么就要收集证据了。
在《那夜有人死去——21年后的6--4真相反思》一文中，作者何解提到：
http://www.canyu.org/n24055c10.aspx
6月3日晚9时，一辆军车在翠微路口拐弯，不慎翻车起火，10名战士被烧死6人，也就是38军在所谓“平暴”中被“反革命暴徒”“打死”的唯一6人.
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好了，死亡时间有了。
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http://oldpress.blogspot.com/2009/03/blog-post.html
1989年6月日19时，中央电视台“新闻联播”节目播出一条骇人听闻的消息：北京戒严部队某部班长王其富等10名战士，奉命乘坐一辆军车前往天安门广场执行防暴任务，当他们行至翠微路口时，遭到了一群暴徒用砖头、石块、燃烧瓶的疯狂袭击，车厢尾部着火，车子轮胎被歹徒设置的三角钉扎破，车体急速倾斜，翻倒在道路边。车上除4人生存外，王其富等6名战士被歹徒活活烧死。
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死亡原因也有了。
本着孤证不立的原则，我们还要再找另外的证据。证据就在李鹏日记《关键时刻》中。李鹏在6月3日的日记中记录：
特别是从西面来的部队，从复兴门到西单之间遭到暴徒以石块、砖头、钢筋袭击。有的暴徒还放火烧了军车，烧死、打死、打伤戒严部队的官兵。某部班长王其富等十名士兵，被歹徒将乘坐的军车翻倒，向车上扔石块、火把和燃烧瓶，六名战士被活活烧死。在忍无可忍的情况下，戒严部队被迫开枪自卫还击。
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李鹏的日记，首先明确了这6名38军士兵的死，是死于歹徒将军车翻倒，被燃烧瓶烧死的。死亡时间在6月3日。并且明确了，这6名士兵的死，与戒严部队开枪自卫有因果关系。
哈哈，推理与证据，终于重合了！！！
到了这一步，对于键盘柯南，最关键的是如何才能收集到证据，将幕后黑手绳之以法。（当然，从合肥审理薄谷开来一案看，中共还有没有法律，恐怕也是一个未知数。）
事情已经过去了20多年，很多证据都已经湮灭了。我们即使可以推理出，北京东单以东10名死者中的9人，有可能都是死于冷枪之下。但是我们今天，很可能已经永远找不到证据了。
6月3日晚，将军车翻倒，将6名战士烧死的凶手，我们今天可能也已经永远无法将其抓获了。而且即使将凶手抓获，中间恐怕也会有层层的防火墙，不会波及到幕后黑手。
我们如何才能获取证据？
我个人感觉，有两个途径。
一个是6月3日，于西长安街六部口处，丢弃2大车武器弹药。追查这些武器弹药的来源。
《那夜有人死去——21年后的“[**]”真相反思》一文中，作者写道：
6月3日晨，两辆运送枪支弹药的军车被群众发现拦截，机枪被拖出来示众，下午两点，上千防暴警察和军人出动，施放催泪弹，将市民驱散，夺回了枪枝弹药。
有市民议论：从西单路口到六部口，是西长安街最繁华拥挤的地段，一连三辆送枪枝弹药去人民大会堂的军车被堵砸，这不明明是有意制造借口吗？按军队常规就应走背静的街道嘛！
还需指出，人大会堂有地下通道，地铁当时也停运，军队完全可以从地下来到广场，为何非要与市民较劲，从地上强行冲向广场？这不是成心想制造事端吗？！
另外在《李鹏日记》6月3日中记录：
早上7时，几辆军车在中南海西面的府右街口被堵，一辆载有武器弹药的军车被暴徒包围。部队和暴徒一直相持不下，一直到下午2时，考虑到一旦武器被暴徒抢夺走，将发生严重危害。事态有发生在中南海大院外，直接威胁到党和国家首脑机关的安全。解放军和武警部队被迫施放了催泪弹…..
你看，有大量目击证人指出，明明武器弹药都已经落入“暴徒”之手，而军方汇报，还仅仅是“军车被堵，一直相持不下”。
找出这个撒谎者，找出运送2大车武器弹药的“运输队长“，然后顺藤摸瓜，必然可以找到幕后的黑手。
另外一个，就是6名38军士兵的死，是如何从6月3日晚，被暴徒掀翻车辆，然后被投入燃烧瓶烧死，一步步演变成：6月4日后，6人乘坐同一辆军用卡车，紧急往天安门广场运送防暴器材，由于车速过快，在北京市海淀区翠微路路口拐弯时造成翻车，油箱爆炸起火，由于满载防暴器材，导致王其富等六人被困在车厢中无法脱身而被烧死。
这个谎言，最初也是来出于军方的正式报道。这个在法律上，就是伪造案发时间，伪造作案证据。这种谣言，既然出自高层的正式报道，找出谣言的最初出处，顺藤摸瓜，也一样可以找到幕后的黑手。
我在文章写作过程中，有一堆的人对我冷嘲热讽，阴谋论，脑补，索隐等等，不一而足。我只能对其报以冷笑。我的文章，以证据说话，证据立，则文章立。
我这篇文章，其实只能证明，89年的6—4，有一个巨大的阴谋。可能有些读者会问了，你在文章中提到的幕后黑手，到底是何许人也？
幕后黑手，到底是谁，我其实也不知道。
有的时候想想，历史其实是很一件有意思的事情。如果有一天幕后黑手掌握了这个国家的大权，改旗易帜，改朝换代，我们后人读到的历史，可能是这样写的：
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1989年6月4日，学生和民众要求民主的呼声，被邓小平李鹏等一小撮反动派给血腥镇压了。邓小平李鹏等人开枪镇压，造成了血腥的惨案。李鹏更是编造了一本日记，抹黑和平请愿的学生和民众。邓小平李鹏等人，必将留在历史的耻辱柱上。
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幕后黑手到底是何人，你看，邓小平李鹏这两家人都没有操心，我们普通人，操那个闲心干嘛？
（全文完）
家园 地铁没有停运 只是不卖票也不检票了，处于无政府状态。
那辆车的残骸我去看过，运的是木棒。
家园 那天暴徒袭击，可说是有铁证的啊 所谓的录像，记载，到处都是。
而且不止一起两起的。
而且很多可说是毫无理由的，就像那个老外记者提到的，我看来就是毫无理由。暴徒去夺了他们的枪，他们没有反抗地被活活打死。
但是另一个问题：为啥会出现突然的这种加剧行为？之前那么久了也没有这样嚣张的暴徒，为什么突然出现了？
发生日期肯定是3日，好像老外提到那个时候天还没有黑？老外后来走了回大使馆去了，他还提到一个在美国大使馆哭泣的中国女孩子，她为广场上自己的同伴担心，我窃怀疑那是柴。
家园 国外有一个很著名的记者的回忆录提到他亲眼看到战士被打死 我曾经买过一本老外的大学语文教科书一类的资料，里面都是摘录的著名英文文章，最后一篇就是这个。该老美得过普利策，曾经在T AN M目睹6.3日有战士被从车上揪下来打死的场景。我就是看了这篇英文文章才开始厌恶所谓的学生一方的。老外还特别提到学生跑过来拯救了战士，但是仍然有人被暴徒打死，这些暴徒拿着燃烧瓶和石头。
这些暴徒是什么人，我一直不清楚，老外也不清楚，但是他目睹被镇压仍然坚持认为这是最高贵最正义的示威被镇压，我觉得这很可笑。不管是什么理由都不能杀人，这不是他们所贯彻的思想吗？人命高于一切的情况下，战士的命就不是命吗？那战士是被人活活打死的！！！
通宝推：海峰,家园 学生不是凶手 re: 我就是看了这篇英文文章才开始厌恶所谓的学生一方的
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学生不是凶手，他们只不过是愚蠢，被人利用了而已。
真正让人厌恶的是凶手。
另外，6月3日杀害军人的事情，不知道有没有细节？比如具体的地点，这个是案件推理非常关键的证据。
我看到中国大陆公开出版的文章，都把杀害军人的日期，推迟了一天，推到了6月4日。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%85%B6%E5%AF%8C
王其富（1968年3月－1989年6月7日），中国安徽省嘉山县人，1986年入伍，初中文化，被分配到中国人民解放军某部炮兵旅。1989年天安门事件期间被派往北京参与戒严任务，任班长（也有说是副班长）。按照中共官方的说法，6月3日晚9时，上级命令炮兵旅迅速派出人员去运送防暴器材，王其富等10名战士乘坐一辆军车前往天安门执行任务，车行至翠微路口时被暴徒拦截，遭投掷石头、燃烧瓶、火把，油箱爆炸，其中6名战士死亡，其他5人为：李强、杜怀庆、李栋国、王小兵、徐如军。
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新华社北京7月2日电 中华人民共和国中央军事委员会6月30日发布命令，授予王其富等六位烈士以“共和国卫士”荣誉称号。
由军委主席邓小平签署的命令说，王其富等6名烈士是首都戒严部队某炮兵旅战士，在1989年6月4日参加平息首都发生的反革命暴乱的斗争中，英勇顽强，不惧艰险，惨遭暴徒焚烧，壮烈牺牲。班长王其富，安徽省嘉山县人，1986年n月入伍，下士军衔;战士李强，陕西省西安市人，1987年11月入伍，上等兵军衔;战士杜怀庆，河北省清河县人，1985年11月入伍，‘下士军衔;副班长李栋国，安徽省嘉山县人，1986年H月入伍，下士军衔;战士王小兵，陕西省西安市人，1987年11月入伍，上等兵军衔;班长徐如军，安徽省嘉山县人，1986年n月入伍，下士军衔。牺牲后均被追认为共产党员.命令说，1989年6月3日晚9时，正当部队准备入城平息反革命暴乱时，上级命令炮兵旅迅速派出人员去领运防暴器材。王其富等6名同志抢先报名，坚决要求执行这一艰巨任务。他们与其他同志一起，克服重重困难，以最快的速度赶到仓库装好车，立即回返。在他们所乘车辆行至定慧寺东边路口时，被一伙暴徒围住，石块、汽水瓶、钢筋棍雨点般打来。他们不顾个人安危，用身体紧紧护住车上的器材。当车子绕过层层障碍，冲出包围圈返回时，战士们的身上已多处负伤。领导准备把他们留下，换一批人去送往天安门广场。但他们不顾领导劝阻，表示决不留下，坚持带伤将防暴器材继续前送。6月J日凌晨1时许，他们乘坐的车辆途经翠微路口时，再次遇到暴徒和不明真相群众的拦截。为不撞伤群众，他们冒着危险减慢了车速，一伙暴徒乘机向车上扔石块、燃烧瓶和火把。由于车的左后轮被暴徒设置的三角钉扎破，在向右转弯时车身严重倾斜，向左翻倒。穷凶极恶的717暴徒蜂拥而上，更加疯狂地向车上投掷燃烧物。整个汽车被烈火吞没，油箱爆炸，被挤压在车内的王其富等6名同志壮烈牺牲。
- 复 学生不是凶手
家园 我都怀疑出事的时间没有九点那么晚 那书是我上大学的时候买的，我们学校有外文原版赠书，价格很便宜。大概三五块钱一本，我上大学的时候囤积了很多。这本便是一本类似中国大学语文似的书，里面选了很多著名的文章，当然是英美国家的那种文学名篇啦，我当时的英语水平稀烂，才大二吧，哪里能读懂那么多，后来陆陆续续把那本书通读了。读到最后一篇的时候大吃一惊，居然是8平方的记述。我就踏踏实实的把那文章看完了，印象最深刻的就是那个记者描述暴徒殴打军人，军人没有反抗，当然记者也比较不爽啦，毕竟他们也讲人道人权嘛，但是在文章的最后，他仍然一再强调这次游行是非常神圣的正义的一个游行，用词我忘记了，确实是很考究的用词。不过在看他的报道的我的眼里，我的心态就是，这么血腥的示威，还有个头的神圣正义啊？！
我的印象里面，那个记者去的时候是下午傍晚时分，但是暴徒殴打军人的时候我不记得他是否提到过时间了。我时间观念那个时候还不是很强，而且也没有意识到这个时间点居然还很重要。我也一直记得当时说是部队死了六个人，当时的新闻报道就提到了的，说尸体也被焚烧了，还有个当时的学生（或者是暴徒？）提到自己用玻璃划了下被烧过的士兵的尸体，当时小嘛，暑假后才上小学，非常非常小，觉得真够恐怖的，所以一直记得，但是没有想到居然这个出事的时间点还能有争议到需要找老外的回忆录了？？？？！！！！
不过我看你提到另外一个地点，翠微路，但是我怎么在记忆里一直记得那老外就去了天安门？或许是在天安门那边还有其他暴力行为？或许是我记错了？但是我记得那老外的文章好像就是说自己是在天安门来着，目睹暴徒在天安门广场殴打战士，而且手段真的很残忍，我记得大致的描述是说人被从军车还是坦克里面揪出来。先是群众迫使那车停下，后来开始逼迫他们从车里出来，然后就是拳打脚踢甚至手撕！！！那太残忍了嘛。那老外还目睹暴徒（mob，他当时用的就是这个词，我就是从这篇文字里学到这个词的）脖子上挂了燃烧瓶，所以我看了这篇文章，再也不相信所谓的社会传言拿坦克压过天安门了！！！我甚至觉得当时他们就该早点进城维持秩序，早点放什么催泪弹橡皮子弹，早点清场，就不会发生后来的事情。
当然老外也提到学生过来把战士救出来，所以也可能是另外一起流血事件？总之看的时间比较长了，等我家领导下次回他老家拿回来那本英文书吧。那书是美国出版的，作者是美国的，妥妥的来自对方的证据，不管怎么说，当时的暴徒的确是做了让任何一个正常人不能忍受的事情。而且，不是那天晚上，很可能傍晚就开始动手了（据老美的记载），应该是暴徒一方先动的手，而且是下死手去殴打军人的。
通宝推：等明天,海峰,家园 时间顺序关系到开枪令的合法性 89年6月3日的开枪令，有三个地方需要明确：
1. “鸣枪示警”令是否必要。
因为最初的命令是绝对不可以开枪。而到了晚上10：00-11：00之间的某个时刻，突然又下达了“鸣枪示警”令。
“鸣枪示警”令是否有必要，如果在这之前，发生了伤害，甚至是杀害军人的事情，说明“鸣枪示警”令是非常必要的。
2. “鸣枪示警”令如何变成了38军的屠杀密令
戒-严-军队从戒-严-总指挥部的命令是“鸣枪示警”。从发表的平叛日记中可见，当时的戒-严-军队和总指挥部是有军用电台联络的，19支部队中的18支，接受到了“鸣枪示警”令。
从公开出版的平叛日记中可见，在“鸣枪示警”令之前，有便衣到一线戒-严-部队，指示要“不惜一切代价”占领广场。
其中有一个疑惑，就是19支戒严部队受到的“鸣枪示警”，是如何在38军出变成了“杀人密令”。
3. 第三个问题，也就是最关键的，6.3日发生的军人的死亡事件，为何官方主动推测到6.4日？
89年6-4后，总共大概10名军人直接死于平叛行动中，其中38军就占了6名。
这些军人后来都被授予了共和国卫士。但是看他们的死亡事件，都被故意推迟到6.4日后。
好在死去的军人人数不是很多，我们可以通过他们死亡的地点、场景，对照你的英文书，推断死者是谁？
再对照军方公布的死亡时间，看一下军方是否在这个问题上做假。
如果军人的死亡时间在6.3日开枪令之前，我想大多数人肯定会理解开枪的命令。
而把军人的死亡时间推迟到开枪令之后，整个因果关系就改变了，变成了军队开枪镇压，民众奋起反抗的对抗了。
家园 什么故意推延死亡时间 6.4部队的死亡时间，全在6月4日零时以后，哪有什么官方故意往后拖的问题。如果真有军人是在6月3日晚上就死了，官方怎么会不大力宣传。至于部队被板砖开了瓢的，那6月3号晚上在开枪之前确实是不少。
家园 乌克兰的示威，不是也流血冲突了吗 乌克兰广场上的和平示威，突然有人打冷枪，死人了。
然后又有人打冷枪，打死了10多名警察。
然后ZF和反对派，互相指责对方打冷枪。
以乌克兰从和平示威到暴力相对，简直是TIAN AN MENG 的翻版。
树欲静而风不止，黑枪这种事情，后面总是有黑手。乌克兰的事情咱也不清楚，但国内89年的事情，外国势力肯定有介入，在89年共和国卫士的介绍中，有一名平叛军人就是被从建国门外交人员公寓打出来的冷枪打死的。另外在6月4日凌晨在建国门被打死的女学生，从死亡地点来说，也很可能来自于外交人员公寓。
38军的6名军人的死，国内军方的某些人，肯定也嫌疑不小。
家园 不是还有人怀疑一二九学生运动是日本间谍造成的吗 说段祺瑞那个时候没有必要开枪，很有可能是日本人暗中开枪，部队不能判断枪是自何处而发，怀疑是示威人群所发或者是己方指挥官下令，遂开枪反击，造成学生伤亡。之后段祺瑞在现场长跪不起并终生茹素。
8^2的事情，那篇文章等我手头拿到了那本书，可以引来给你。全文是英文，在西方不少见，河里哪位想找的话，去任何一个图书馆估计都能找到带那篇文章的书。那本书现在被我放在领导老家了，估计要下次等他三四月份回去可以拿回来。但是这个事实是没有任何异议的，我记得非常清楚，那老外描写自己看到士兵被打死，学生援救士兵，暴民殴打士兵，那确实是那天晚上的事情，我模糊记得那老外好像说在广场上的时候天还没有黑，按照6月份的日暮时间，怎么也不会迟于七八点钟。
军方的事情不好说，当时目击者现在站出来详细而客观描述的，估计是少之又少，虽然北京城这样大。我那个老师是因为他有充分的政治敏感性，又有足够的文化知识背景。他赶上了文革期间第一次死人的武斗（在新疆，当时比较小），赶上了林彪叛逃事件，当时在当兵，还当过看守所的看守，参与过寻找彭加木，参观过西北的某些秘密武器基地。
他非常注意一些事件的细节，所以还记得当年的一些情形，并且能充分判断，当时跪在那里的三个大学生后面跟随的不止是学生，还有工作人员。他也是个说实话的人，虽然后来退休的时候仅仅是单位里面的中层干部，而且声誉不佳，被学生认为过于官僚，但实际上他是个绝对不会嘴里跑火车的人。
我还记得在河里，某ID认为当年的事情和胡书记公子一党很有关系，这是从学生一方面来分析的。如果再分析这一党和部队之间的关系的话，或者和情报机构关系，或者不止这一党，而是某些势力，我想应该多少能有点论断出来。当然，建立在讲求事实的基础上，不能妄推哪些人有罪，但是起码对这次事件的定性，比较倾向于是党内的斗争，拉学生垫背，某派利用了时局，不惜拿学生祭旗。
今天的年轻人，80年代中期以后出生的估计早把那些历史忘记的干干净净了。当然我也不是很老，我正好那年上小学，略有印象。
通宝推：海峰,