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主题：【原创】说说圆明园防渗工程的事 -- 蚂蚱腿子
家园 【原创】说说圆明园防渗工程的事 圆明园防渗工程的事我是通过网络新闻知道的。此后看了媒体的一些报道，和网上很多的个人评论，我觉得，有些是实事求是的专家之言，有些就有点想当然和似是而非，有的更关注政治法律的问题多于工程本身，还有的就颇为夸张，态度有失客观了。我认为综合的看来，根据当前用水的形式来判断（资料来自网上），湖底铺膜不失为一个害处比较少，可接受的选择方案。
圆明园的湖底原来是坐在地下水平面上，或者是距离较近的地方。现在最根本的问题是由于北京用水过渡地下水位下降了很多，致使湖底和地下水位之间拉出了很长的距离，其间既有砂石居多的土层，一般来讲也就没法不漏水了。在自然界中这是一种极为不正常的情况，几乎不会发生（除非有的河湖床下有大量粘土）。水体的瞬时水量变化等于I-O，注入量和流出量的差。如果地下水位迟迟上不来，地表径流和降水又不补上，而湖泊也不进行任何治理，它就一定会干，只是个时间问题。而相应的，治理也就有两个方向：开源和节流 -- 当然最好是一起来。
从开源上说，根据网上的资料，原本设计的两条常年供水渠道，万泉河水系玉泉山水系已经不复存在，京密饮水渠也停止向海淀区农业供水了，圆明园每年的环境生态用水经过多方的努力争取而来，“要维持圆明园湿地生态，总需水量约800万方，需要官厅水库放水1400万方。维持良好的生态环境总需水量约1200万方，需要官厅水库放水2100万方。2004年供水300万方”。也就是说，当前北京的水资源缺乏，使得圆明园的需求根本满足不了。开源还有一个办法，现在园方好像也在做，就是规划改变周围的流域(其实就是园区)的结构，让降雨尽可能的集中到湖里来，但这样又改变了原有的灌溉系统，有可能对更多地方的植被造成缺水的压力。简言之，光靠开源现在靠不住，因为从大环境上说压根就没有那么多水。
所以在节流这个环节，也就必需采取手段。圆明园的水体，本来就没有太多的地表流出量需要控制，蒸腾量也很难人为的减少（湿地区大量栽种挺水植物可有帮助）。对这样一个凭空坐在地下水位线以上很多的湖来说，防渗是不得已，势在必行的选择。铺设防渗膜不是防渗最理想的措施，但既然是防渗堵漏，当然会减少交流，用哪种方法都有这个弊端，程度不同而已。网上很多意见都说隔绝了水循环破坏了生态。是不是这么严重，请见下文的讨论。但最基本的考虑是，如果任由缺水的状况持续下去，生态就会不断恶化。真的等到湖干了植物也都枯死了，那还有什么生态系统，什么湿地群落来给人保护？
讨论覆膜的可行性，我觉得有三个主要的问题。第一是植物的恢复和生态系统的形成。水生植物是水生生态系统的基础。只要植物群落可以生存发展，生态系统就可以在此基础上发育。园方在防渗膜上加盖原湖底基质以供水生植物生长的做法，我认为是可行的。半米的厚度应可满足所有原有植物生长和动物栖息的需要（园方应有研究），水生植物的根系基本上不深（很多有大规模的横向生长），而且不论就气体和离子来说，对其根系深度以下的土壤并无绝对的需求。有的意见从植物生理的角度举出水淹对岸边植物根系的害处，这里的逻辑很令人奇怪：难道水草也怕水么？怕水的植物当然不能在水边长，否则什么叫水生半水生植物？既然生活在湿地湖沼，它们对透气和排毒在生理上就自有一套办法，没有人指望水边长出仙人掌来。一个人工建造和自然演替相结合的湿地群落不正是我们想要的么？
网上的新闻里，有园方先期作了实验的报道，看得出还是比较谨慎的。但最近又有媒体报道说某环保协会根据对实验结果的观察，得出铺膜对动植物影响极大的结论。这个报道让我非常迷惑，因为虽然很多人想当然的认为负面影响甚大，但我并没有看到任何一种态度严谨，基于科学知识，符合逻辑的论证来证明这一点。所谓盖膜影响巨大，基本上是一句废话。这里既无判断的标准，更没有引入时间的尺度。其实关键的问题应该是，重新覆土和栽种的地区，在数月内植物不如其他原生地区长势好，这能否说明在较长的时间（数年）中生态系统会被不可逆的毁坏？何况这里长势的差异，是否能完全归结为覆膜的结果？有没有考虑新栽植株与对照区宿生块根块茎生长能力的差别？还有植物对新土层适应需要的时间？见到水色异常，有没有想到可能是因为没有大型植物遮盖阳光，或是肉食性动物尚未引入，导致食物链底层的浮游植物生长过剩？除了看一看，可曾测量比较了水温，含氧量，酸碱度，离子浓度？如果不同，有哪些是因为膜的存在形成？又有哪些是不能恢复的？这些工作如果都没有做就急于下结论，是不是太武断了一些？更何况，北京市的生物多样性早在民国时期就研究得差不多了，不象三峡或是怒江，这里没有什么保护濒危物种的问题。要务是在长时间的范围内，维持或是改善这一处人工湿地的生态系统的健康。我承认覆膜有一定的弊端，到底不够“自然”，但在地下水位近期不可能大幅升高的前提下，这个措施有助于解决这个“主要矛盾”，而不是一种不负责任的破坏。某些媒体以耸人听闻为要务我虽然可以理解，但作为一个崇尚科学，又有不少高校学生参与的团体，发出这样的声音，实在令人有些失望。
第二个问题是水质。这涉及到几个环节。水体的水质主要看注入的部分，圆明园一带好像不存在重工业污染的问题，附近农田里，虽然有过量施用肥料和杀虫剂的可能，但只要公园主要的引水区内控制化学药品的使用，湖水质量似不足以受到威胁。园区内机动车的使用也许需要限制，因为雨水冲刷路面和停车场会带来汽油等有害废液。
不过，显然总会有各种物质会被带入湖中。但即使是水底全部覆膜以后，有害物质无法沉积到更深的土层，或被地下水带出，也应考虑其它因素对水质净化的作用：膜上半米的淤泥将起到对各类物质收纳吸附的作用；无数的微生物可以分解或转化多种化合物；水生植物也多有抗重离子，代谢有害有机物的能力（所谓湿地乃“自然之肾”）。况且，将湖底部分覆膜，以允许一定的物质交流似应为更理想的选择。另外，我假设圆明园这种人工湖一定修建了沟渠以供泻水之用，在有突发事件导致水质下降时，请求水库供水并开启沟渠以降低有害物质浓度应该是可行的。
三是园区的防旱防涝。为了使节水效果更加彻底，湖体侧面好像也做了部分防渗，这也招致了一些非议。其实，认为圆明园的植被应该靠湖水的侧渗来供水有点想当然了。不管是岸边还是山上，植被靠的都是地下水。北京春季多风，夏季高温的气候加上用水过度地下水位低，圆明园内堆出来的山上本来就没法长大树，印象中很早以前就都是灌木。而现在岸边的树枯死，我认为更说明了节水防旱的必要性，而不能归罪于湖体的封侧漏工程。实际上，允许侧面渗水而完全不控制的话，水源的浪费和植物的旱情都不能很好的解决，给找到省水和灌溉的最佳结合点带来了困难。我认为全园从湖中抽水灌溉，统筹用水管理，应该是今后的趋势。还有人提出夏天水位升高的问题。这似乎也不难解决，水多了开几个渠泄一下，注入地下水，或是让湿地区漫一下都完全可以（也许会形成一些半沼泽地区，需要让游人注意安全）。没有听说要湿地生态还怕水多的。
综上，可以看到园方在节水，环保，和生态等方面已经作出了不少努力。但我个人觉得，还有一些方面需要多加考虑而后行。毕竟这是一个不得以的方法，应该尽力减少带来的环境损失，并以此机会定下圆明园生态环境方面的大计。
在使用材料这方面，不知道园方首先考虑了塑料膜以外的方法没有。比如，防渗治理比较流行的首选方法，是在湖底加注粘土，可以有效减缓渗水，也可以透气。我很想知道园方为什么没有采取？另外，现在有一些胶体添加剂，可以改善土壤结构，虽然比较贵，但也值得考虑（由于地理位置，荷兰人在这方面独步全球，可以请教，威尼斯城市下陷那么大的工程就是请了荷兰人在做）。就算用塑料，考虑用特种材料没有，网络上有人质疑膜的强度，和抗腐蚀能力，还是挺有道理的。除了砂石的磨损穿透，水生植物根系生长的压力，水生动物的挖掘都应考虑。国外有些专用的材料，不但强度韧性都好，而且可以透气，解决了气体交换的问题。如果真用的是普通聚乙烯，那么下面淤泥里那么多微生物，呼吸放出的气体积累起来，会不会成问题？
另外，虽然防漏是必需解决的问题，但其必要的处理面积，则需要经过谨慎的计算。完全阻断并无必要，只要减缓渗漏速度，使水量的收支达到一个可供生态系统健康发展的平衡即可。所以，是否可以只覆盖水体较深的区域，或是以承受一定漏水的代价，换得部分区域有排泄和物质交换的功能，都应经过论证。
还能想到的，就是水面的定位是不是已经系统的规划好了。如果要强调湿地的生态效果，就需要加大浅水区的面积，不能把所有水底都挖得一样深。哪里是湿地哪里是湖划分好。湖面酌情缩小，也减少了总需水量。游船当然要保留，这并不是只关系到经济利益，在过去的几十年里，游船也成为了圆明园文化的一部分，但不能不切实际，不能把经济利益考虑过重，更不能牺牲湿地的生态作用。
总的看来，是否应该铺膜的判断原则我认为很简单，就是一个水量的问题：从近年的趋势来看，如果不做防渗，圆明园的水面和植被是不是还保得住，生态环境能否向健康的方向发展？如果保得住，自然不必马上铺，可以坐下来花时间从长计议；而如果不能维持，就必须有所牺牲的采取措施。一旦要做，首先应该进行详尽准确的计算，务必使圆明园用水既可以满足上述要求，又不给北京市供水增加新的负担。圆明园虽需水，但还不是北京最需水之处，似不应提高其供水的优先级，故其防渗漏在北京用水和经济的全局上来说也是有益和必要的。另外，应该充分论证方案，尽量争取资金，使用先进的方法和高质量的材料。务必减少和减短生态和自然资源上可能带来的负面影响。
元宝推荐：不爱吱声, 通宝推：然后203,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有黑眼圈不一定就是熊猫 这场园明园风波真是一个闹剧。一个小湖有什么生态问题？北京西郊的水系基本上是由于在西山冲积扇尾端的浅层地下水溢出形成的。在整个北京的地下水长期过量开采的情况下，整个北京地区的地下水位下降已经使这个浅层地下水层已经不再存在了。当然，也就不会有什么溢出了。这就好象是熊猫灭绝了，一帮哥们儿自己画了个黑眼圈。谁要给他们洗这个黑眼圈就和谁急，说是要保护熊猫的最后特征。可是，没有熊猫的黑眼圈也不过就是个黑眼圈而已。皮之不存，毛将焉附。北京水系要是熊猫的话，西郊水系就是那个黑眼圈。换句话说，在北京西郊的这些湖事实上已经是真正的无源之水了。对这些湖做什么，就象在自己家后院要不要挖个坑和挖个什么样的坑一样，对生态没有任何影响。真正做环保的人最恨的就是这些无事忙的环保主义者。拿着些名词做虎皮吓唬别人，也吓唬自己。真正的成事不足，败事有余。
家园 【文摘】靠圆明园湖水渗漏填补北京地下水漏斗？ ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇
靠圆明园湖水渗漏填补北京地下水漏斗？
作者：长短句
最近，圆明园湖底防渗工程，闹得沸沸扬扬。惊动了环保总局，连央视都紧跟连续报道。
是啊！按质疑第一人“张正春教授”的说法，简直是隔断了北京人最喜爱的水气，地气，是可忍，孰不可忍？
且慢愤怒！
仔细读来，张的说法似是而非，疑点太多。这里只说3点。
质疑1: 靠圆明园湖水渗漏填补北京地下水漏斗？
“从生态学的角度看，园林水系和外部水系、地下水系的沟通是最重要的‘生态流’，圆明园水系也是北京市地下水系统的重要涵养源。”
可是，我却读到同时另外一则看来不相干其实大有联系的报道：《北京地下水平均每年超采达1亿立方米》[http://beijing.qianlong.com/3825/2005/04/22/[email protected]]。
报道说，“北京地下水平均每年超采达1亿立方米，长期超量开采，导致地面沉降现象发生，目前北京平原已形成五大沉降区，直接威胁着城市建设布局规划及居住安全。”
报道还说：“到2003年底，北京平原已经形成5个地面沉降区，直接威胁着北京的城市建设布局规划及居住安全。这五个较大的地面沉降区分别是：东郊八里庄― 大郊亭、东北郊来广营、昌平沙河―八仙庄、大兴榆垡―礼贤、顺义平各庄等地，沉降中心累计沉降量最大已达722毫米。”
于是就产生疑问：既然北京地下水系居然要靠圆明园湖水的渗漏作为“重要涵养源” ，那么，每年分配给圆明园的指标就不应当是区区150万立方米，而是1500万、5100万。
并且，既然圆明园湖水承担着这样重要的任务，那这笔水钱就应当由北京财政来负担。
可是，这可能吗？让清华园、畅春园的地下水位抬高到树木花草能直接吸收的水平，每年要在圆明园补充多少地表水？别说北京无法承受水指标，就是满灌，湖底，以及地下水系的横向渗透能力要达到怎样的水平才可能？
北京如果有那么多水有那么多钱，倒不如分散水指标，直接在圆明园周边，例如清华北大上地中关村地面大量打井灌地表水来补充地下水资源呢！
质疑2: 中水可以灌圆明园？
“第一个向公众披露圆明园湖底防渗工程的张正春今天对记者说，他了解到，圆明园附近的污水处理厂曾经联系过圆明园管理处，希望把中水输送给圆明园作景观用水，但建议没被采纳。”
首先，中水回用是节水的重要措施，用于绿化、冲洗道路、厕所等前景都非常可观。我本人也曾建议沈阳市政用中水冲洗街路。
但我的疑问是，目前北京市的中水处理受技术与成本的限制，细菌残留含量和重金属残留含量达到的无害水平，到底能让人放心到什么程度？
如果没记错，SARS时期，北京大面积停止中水使用。就是担心引发瘟疫传播吧？
如果朝圆明园大量放中水，游客是否可以继续像从前那样直接接触湖水戏水盥足？湖中的鱼虾莲藕是否可以继续符合食用卫生安全标准？更严重点，湖中的生态环境还能继续生长健康的肥美的鱼虾莲藕吗？
如果不能，谁来承担这安全责任？中水厂？圆明园管理处？还是力主用中水灌湖的张大教授？
有了这两点疑问，就引出第三点疑问来：张正春到底是干什么的？他为什么要冒充兰州大学教授？
我在媒体上读到他的第一次质疑文章时，是介绍张是“兰州大学生命科学院客座教授”的[http://www.thebeijingnews.com/news/2005/0329/[email protected]]。
央视介绍他的身份更上一层楼，就是“兰州大学教授”[http://www.cctv.com/news/china/20050413/100737.shtml]。记者对着镜头介绍张时，他是以这个身份接受采访并参加听证会的。
张正春到底是干什么的？他为什么要冒充兰州大学教授？权威？专家？他的质疑不容别人再质疑？
最后，我本人赞成防渗，但我未必赞成大规模铺设塑料膜。在我看来，塑料膜是没办法的办法。沈阳劳动公园20多年前采取的人工湖底大规模敷黄泥（粘土），如果取土成本和运输成本可以接受，远远比塑料膜更符合环保生态要求。
正如我不赞成北京的水系用混凝土加石头铺设，这成本可比粘土高多了。
至少，请拆除岸边的侧防渗墙，改用黄泥填补。近岸的湖底也最好留点空改黄泥铺底。让近湖岸边的草木郁郁葱葱，不好吗？近水不能先得月，也总不该不借水气吧？
我说的可是近岸，几米几十米的，不是远在清华北大的花木草坪。
因为我没法让地下水不继续朝更深的地下渗漏，却专门横着在地下浅层流到北大清华的地下去。
(XYS20050428)
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家园 同意，和我的观点一模一样！敢问，兄台是学环保的么？ 握个手先
家园 圆明园并不缺水 搞防渗意在建水上公园 圆明园并不缺水 搞防渗意在建水上公园
一处河道的防渗处理场面：挖土机在前面整地，施工人员跟在后面铺防渗膜。
北京4月19日电 国家环保总局召开的圆明园湖底防渗工程听证会已经过去一周，参加听证会的北京地球纵观环境科普研究中心的李皓博士至今还在遗憾，当时没有让圆明园管理部门明确“圆明园究竟需要多少水”。
缺水是圆明园管理处在湖底铺设防渗膜最理直气壮的理由。按圆明园管理处曾经发给媒体的“答记者问”：“圆明园开放区湖底年渗漏量近700万立方米”。圆明园管理处强调，防渗工程是为了恢复古圆明园的“山形水系”而必须做的，他们每年需要900万立方米的水才能让园内近2000亩(123万平方米)的水域常年保持1.5米的平均水深。
李皓质疑的是，圆明园究竟需要多少水？圆明园为什么要让园内近2000亩的水域常年保持1.5米的平均水深？
她翻阅了大量资料后找到了1744年宫廷画师沈源、唐岱绘制的《圆明园四十景图咏》，发现图中古代圆明园的水域有很大比例是浅水型湿地，水深在0.2 至0.8米。李皓说，她判断水深不可能超过1米，是因为古画中有大面积的石滩区、荷花区、稻田和芦苇区，芦苇等植物生长在浅水域。由此可推算出古圆明园实际水容量约为98万立方米。
另外，1981年对圆明园近2000亩水域的调查结果显示，圆明园内有水田1400余亩，苇塘360余亩，水区70余亩，这些数据也说明了历史上圆明园水域中的浅水型湿地占75%以上。
对于圆明园管理处关于“圆明园开放区湖底年渗漏量近700万立方米”的说法，李皓和她的同事最近在圆明园泡了几天，又请教了地质专家。地质专家的说法是，圆明园大部分水域底部有较厚的淤泥层，这个淤泥层本身就有很好的防渗作用，因此可推算其平均渗漏量每天不会超过5毫米，由此计算出圆明园水域的年渗漏量不应超过225万立方米。
再有，北京地区的年蒸发量是1800至2000毫米，由此计算出圆明园水域年蒸发平均量是233万立方米。把水容量、渗漏量和蒸发量相加，就算保持圆明园水域常年有水并达到清朝时的水系景观，其最高需水量约为560万立方米，这比圆明园管理处提出的900万立方米少340万立方米。
据了解，北京市水务局每年能提供给圆明园的环境用水为150万立方米。李皓说，如果按北京年降水量为500毫米计算，123万平方米的圆明园水域每年自身能得的雨水为60万立方米。另外，按照北京市水务局的说法，圆明园附近有肖家河污水处理厂，每天可产生1万多立方米中水，如果考虑将此中水提供给圆明园，每年圆明园能得到的中水量可达360万立方米。这3方面水源量的总数相加为570万立方米，比圆明园的最高需水量560万立方米要多。
由此，李皓表示，要保护圆明园的生态，水不是问题。
第一个向公众披露圆明园湖底防渗工程的张正春今天对记者说，他了解到，圆明园附近的污水处理厂曾经联系过圆明园管理处，希望把中水输送给圆明园作景观用水，但建议没被采纳。
中国科学院生态环境研究中心的研究员王如松说，一方面圆明园湿地嗷嗷待哺，另一方面近在咫尺的清河污水处理厂每天40万吨处理后的水，以及肖家河污水处理厂每天2万至4万吨深度处理后的水都白白流掉，而生态工程师们却眼睁睁看着圆明园的湿地净化功能，不能为净化中水、活化首都水系作贡献而望园兴叹。
为什么圆明园管理处说需水量是900万立方米？
李皓说，实地考察一下圆明园防渗工地就能看到，那里正在新建多个大型码头，所有湖底与溪流都被挖深了，堤岸被硬化了，工地正在做的是要让这近2000亩水域能全部通行游船，这才是圆明园管理处多要340万方水的真实原因。
李皓认为，圆明园管理处拒绝使用中水，是因为中水一般不供划船区使用。
这些事实显示，圆明园管理处感兴趣的并不是为圆明园解决生态用水。这项耗工极大的防渗工程，其设计和施工目的是要把圆明园近2000亩水域建成只为人提供娱乐服务，可以开快艇的大面积水上公园。
家园 新语丝上有一些正反两方面的文章可以供参考。 没有专业知识的普通民众的参与，还叫了小学生.....-环保总局举办听证会的水平，唉，太不专业了，实在不敢恭维。
这种项目应有环境影响论证评估，专家用数字说话。
家园 转载请注明！ 另外，对这篇文章提到的问题已有如下分析：
http://xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia6/yuanmingyuan15.txt
家园 【文摘】关于圆明园防渗，再说为什么不应该让孩子来误导公众 文/水博
前天，为了揭露极端环保人士在圆明园防渗问题上的谣言，我发出了《圆明园防渗，是谁在利用孩子误导公众？》一文，很快就看到史鉴之网友在强国论坛上对我的回帖--“也谈谈圆明园和孩子，兼庆水博先生之回归”。很遗憾，史先生感慨地抱怨说“说实话，我是非常佩服水博兄的战斗力，可惜我是等着和水博先生们商榷商榷，以期在某些问题上获得一致的协调，而以水博兄为代表的各位，还是一样的坚决固执，似乎毫无诚意。或者你们就是要像用技术征服自然一样征服一切挡住你们前进道路的人和事。其实，条条大路通罗马，“环保斗士”们也没有存心想让你们发不了财啊，何必呢。”。
首先，我也应该说实话告诉您，的确要令您很失望，您的目的很难达到。因为，您理解不了一个抛开了私念的科学家为维护真理而战斗的决心和力量。这岂能用发财不发财来诱饵来改变呢？至于我们之间的辩论，我看根本谈不上是谁固执，你认为你说的有理，我认为我说得有理，你可能想说服我，但是，我并不想说服你。你可能希望我闭嘴，而我则愿意让你说的越多越好。我认为我们只有能把自己的观点、论据摆出来，交给公众，让公众去判别、去体会。仅此而已。
关于我的文章，确实表现出对极端环保主义者们造谣惑众的卑劣手法的气愤。特别是看到自然之友的总干事薛野，自己赤膊上阵利用造假的照片欺骗公众还不够，居然还在教唆无知的孩子发言说谎，误导公众。从这一点上看很令人怀疑极端环保主义者的动机。况且他们这已经不是第一次干这种事了。两年以前关于怒江环境评价的审查会上，他们就曾经上演了一场造谣惑众的好戏，欺骗性的调动起了了全国人民要求保留一条根本不存在的原生态江的热情。现在，当我们刚刚要彻底揭露他们两年前的谣言，想不到他们又故伎重演的对准了圆明园。尽管我对圆明园问题还不是十分了解，但是对于谣言还是不能手软。
关于您说的第一点“孩子有没有权利参加听证会，发表自己的意见”的问题，我本来并没有对孩子参加听证会的资格提出质疑。因为这时国家环保总局召开的听证会，让谁参加，不让谁参加是他们的权利。按理说每个人都有权参加听证会，但是，听证会的容量有限，所以，环保局当然可以利用自己的权利在符合条件的人群中选择自己喜欢的人参加。我并不追究环保局选择参会人员的程序是否公平合理，我知道就我国目前的法制化水平，还远远做不到这一点，所以环保局宁非要可选一个限制行为能力的人，而不让像我这样的专业人员参加我也毫无办法。不过，你非要扯上《中华人民共和国行政许可法》就有些多余了。我认为按照法律要求，听证这种社会问题应该即不属于“与他的年龄、智力相适应”的，并且也不属于民事活动。严格来说，让孩子参加听证会并发表对某专业问题的意见，是与行政法律的精神相背离的，特别是当大量的行业专家，都因为名额所限而不能出席听证会发表专业意见的时候，让一个孩子出来作秀的做法，确实不是很合适。在这个问题上我认为史先生的辩解，确实是有些越抹越黑的味道。
关于第二点“公民在听证会上说什么是不是公民的自由？”史先生说得也不对。史先生说“听证会是保证公民参与民主决策的重要渠道，在听证会主题的范围下，公民可以就听证的内容发表任何合法、合理的看法。这是公民的基本权利，也是公众参与最基本的意义。”那么我请问，为什么不让我参加听证会？为什么不让所有参加听证会的人都发言？很多人都看过听证会的直播，为什么一些发表不同见解的专家不能正常的表达意见？所以，史先生讲的法律条文和大道理说明不了任何问题。因为，公民太多，某个公民参会的权利和发言的权利未必就能够得到保证。所以让谁来参会，让谁发言，想让什么声音发出来都是环保局某些官员的权利、意图，我们公众毫无办法。这里你们就不要得了便宜还卖乖，拿什么一个孩子的法律权利之类的漂亮话说事。
史先生说“难道因为公民的年龄就能构成其“无知”的原因？我看无知绝不在于年龄。水博君说“无知”的孩子，我看似乎有些不太尊重孩子的尊严。”
石先生说这些话又显得有些无知了，您刚刚自己还解释为什么要根据孩子的年龄需要限制行为能力的法律条文，怎么一转眼就会不理解，孩子的年龄完全可能会导致他们在有些问题上“无知”的事实呢？
史先生说“孩子能不能激动？难道孩子的激动也要别人唆使？难道孩子们的情绪也都是大人们教出来的？孩子们就没有一点判断能力？孩子的话说得很清楚，她们是从网上的信息和有关人士的介绍得到关于对圆明园铺膜事件的看法，并且认同这些看法，故而也在听证会上发表自己的认识的看法。孩子们很诚恳很谦虚，她们没有说这完全是我们自己的想法。”
孩子当然能够激动，孩子激动也可以不受特定的别人教唆。当年的红卫兵运动就是孩子的一种激动，我们至今似乎也找不出来到底是谁，教唆某些红卫兵丧失了人性的野蛮。在听证会上发言的11岁的高同学，到底是谦虚还是天才并不是我想关注的问题。到底是不是有人具体的教唆过孩子，我们永远也不可能拿到证据。再说了能拿到证据又能怎么样？前些日子在关于“敬畏自然”的电视辩论中，那位敢于笑话院士不懂得科学常识的孩子，据说正是廖晓义之女。这又能怎么样？孩子是无辜的，受到社会舆论谴责的应该是那些教唆犯。
史先生说“孩子们的认同为什么会让水博们生气？”。 您又说错了史先生。我们生气的不是孩子的认同，是谎言对公众的误导，是对孩子心灵的毒害。
关于史先生的第四点“是有人“利用”了孩子，还是孩子“利用”了自己的权利？”我认为可能永远是一个谜。相关行业专家都得不到的权利，被一个孩子得到，这本身就是一个谜。再往深追还有可能吗？所以，没人会追问这些问题，这完全是徒劳的。只要策划者自己良心上能过得去（或者除非将来某一天孩子的良心发现），这就永远是一个谜。不过，我们不追，你也犯不上在这里唱高调，不要总是得了便宜还来卖乖，好吗？
言归正传，咱们还是说说你对8点意见的评论吧；
1严重破坏了园林的生态景观；
史说“假不假的我不好说，你也不好说，我们都不是学这个的，说不清楚。如果圆明园方怀疑薛野的证据，并且薛野的证据具有重大的意义，可以依法提起物证的鉴定。在圆明园整个整改方案中，我注意到媒体提及了对原有一些景观的改造，如砍伐原有园林树木，并计划进行新树种的种植，这是不是破坏原有的景观？为什么会得不到失水补充？难道水保只能依靠防渗技术进行？你们学水利的难道只会堵，只会封吗？圆明园水位下降，从湖泊变成湿地，一样是生态景观，什么叫破坏了生态景观？湿地的风景也美得很哪，至少要比飘着塑料船的湖漂亮。”
至于薛野的照片是不是造假，请看新语丝网站上Roket的《希望中国民间环保事业不要毁在薛野等造假者的手上》一文。
自然之友总干事薛野造假的照片，网上有具体的实例。我看无需鉴定，薛野在这里并不是参加什么诉讼，它只是在听证会上代表一个NGO发表一些意见，他的发言没有什么法律效用，所以即便造假被揭露也无法追究其法律责任。然而，道义上的责任薛野包括他的NGO组织都是不能逃脱的。起码公众对他们的发言，对他们的所谓调查的真实性都会产生怀疑。薛野的照片确实有一定的误导、煽动作用。如果看正常的照片，铺设不铺设防渗膜前后基本上没有任何变化。这一点也非常符合其他工程的实际情况。国内外有很多人工湖都采用了防渗膜技术处理，应该说其效果都不错，（有机会各位还可以到北京植物园去看看）。至于史先生说什么从湖泊变成湿地的外行话就更为可笑了，难道湖泊不是湿地吗？还要怎么变？所以，如果没有充足的水补充，史先生的憧憬的湿地美景就必须要防渗，否则只能是一片荒芜。我劝史先生还是先学一些基本的科学知识再来评论为好。
2、彻底破坏了园林固有的水系结构；
史说“应该说，是对于您这样的水利学家来说，不铺防渗膜就对湖水下渗、干枯束手无策，你们通过反复论证研究只能想到这一种办法，而不是说环境科学、环境工程学和生态学家对此束手无策。”
史说的似乎很有道理，确实别的行业专家不一定没有办法。史先生这话如果在听证会之前说，恐怕还真能有点说服力。现在，我想即便当初圆明园没有找过环境和生态学家咨询，这次听证会上他们也能够有充足的机会让他们出主意。然而，不管是我还是公众，似乎至今还没听到哪一位环境、生态专家说出来什么切实可行的好意见来。反倒是一些不切实际的夸夸其谈居多。（例如，任其荒芜，保持自然生态；上级应该给足够的拨款维持等等）如果认为听证会上他们还没表达出来，史先生可以再建议几位来和我们圆明园的管理部门谈谈如何？然而，这些都是题外话，我要揭露的问题是；防渗膜不可能破坏固有的水系结构。如果你还有什么理由说明我说话的不对，请史先生摆出来，否则不要胡搅蛮缠、东拉西扯。
3、把圆明园的“活水”变成“死水”，这是一场生态灾难！彻底破坏了园林的美学景观；
史说“是啊，活水和死水的定义区别不在于地下渗透量，而在于其中生态系统的层次。这次工程对圆明园各湖泊的生态系统是一次毁灭型的打击，一个成熟的、稳定的湖泊生态系统不知道要花多久才能恢复起来。土工膜的存在，强烈影响了底栖微生物的新陈代谢，因土工膜的塑料特性在微生物作用下释放的化学物质会对生态系统造成影响。土工膜能够渗透水，但是能够提供水体与土壤的充分交换吗？土工膜能渗透，但是膜难道不会被堵住吗？”
我想请教一下史先生“活水、死水的区别是在于其在生态系统中的层次”是何意思？你非要用这种似是而非的发明，说明一个明显的事实也没关系，你是否应该承认，如果把地下渗流作为活水与死水的划分，将会出现“在沙滩上挖个坑就应该算是活水，而在完好的岩体上流过的河流反倒应该算是死水了”的可笑结论吗？所以，地下水渗流不能作为活水和死水的划分，无论渗漏的大小，原来是活水还是活水，原来是死水还是死水。说这种防渗膜把活水变成死水的谎言纯粹是骗人。你说的“土工膜的存在，强烈影响了底栖微生物的新陈代谢，因土工膜的塑料特性在微生物作用下释放的化学物质会对生态系统造成影响”虽然并非全无道理，但是，仍然没有什么说服力。如果圆明园的地下半米到1米五之处就是完整的岩体，那么，这湖底还能没有底栖微生物了吗？世界上这种地质条件的湖泊多的是，哪一个也没有出现你所担心的情况。实际上，大多数湖底栖的动植物、微生物都生活在浅土层内。这也就是为什么实际当中，采用的土工膜防渗的湖泊的生态效果都非常好的重要原因。此外，关于土工膜释放的化学物质是否有污染尚无确切依据。即便有，它的影响幅度有多大也是问题。有些人就是喜欢拿这些想象中似是而非的东西，来危言耸听的吓唬人。我不是这方面的专家，无法像揭露死水、活水，水系结构之类的谣言那样给与科学的揭露。但是，我相信其谣言的性质都是一样的，因为全世界的现实都已经证明；只要有足够的底土存在，土工膜防渗并没有什么明显的生态负作用。
4、损坏了圆明园的历史文化价值；
史说“原生态即一种重要的历史文化价值，通过其中物质形态的研究，可以获得许多的历史信息。这种价值，不是仅仅凭视觉的感官能够判断的。一把新红木打的明式太师椅，其历史文化价值绝对不比普通木头打的，真正从明朝流传下来的小凳子高。”
你这样回答问题简直就是南辕北辙，且毫无道理。采取措施不让湖水从地下渗漏光，怎么会损坏历史文化价值？按这种逻辑，故宫、颐和园、天坛的整修维护都是在破坏历史文化价值吗？
5、浪费巨额资金，得不偿失，徒劳无功，后患无穷；
史说“从北京的水资源趋势来看，水资源危机的解决方式绝对不是这种治标不治本的方法。利用水库来水、南水北调、自然降水是开源，总量绝对不低；节约用水、中水回用是节流，空间巨大。铺了防渗膜，总有一天要拆，到时候，而且绝对拆不干净，难道不是后患无穷？”
你说的开源，不是开源就是来源。总量低不低不是你说了算，是水务部门说了算。你如果确有这么大的能力，敢保证北京的水资源总量绝对不低，当然不应该铺防渗膜，还应该加速渗流，尽量回灌北京的地下水资源。然而你的话纯粹是胡说，画饼充饥解决不了问题，也欺骗不了公众，所以，任何一个极端环保主义者也没敢在听证会上造这个谣言。想不到你比他们还胆大。此外，谁说铺了防渗膜总有一天要拆？为什么要拆？过几十年之后，如果防渗膜降解了，没有用了，需要的话可以在铺上一层，我们拆它干什么？
6、加剧了海淀区的生态恶化，有损于北京市的生态环保；
史说“这么薄的泥土层有什么用么？你是指望死水的自然淤积补充底泥呢？还是觉得满足荷花生存就够了？底栖动物的生存空间在哪里？往下一钻就钻到膜上了，绝对不要小看生物作用啊！只铺0.5米的泥土层，铺膜是自取其亡。 这么薄的泥土层，是可以满足一般水生动植物的生长需求。可是一个不完全的生态系统，始终需要人工去维护，圆明园的1700双手，我看可能都还不够啊！”
你觉得0.5至1.5米的土层还不够厚是吗？告诉你一些采用水泥衬砌湖底或者粘土碾压防渗的工程，开始根本就没有泥土层，可是过若干年后仍然会沉积一定量的泥土层，构成一个相对完整的生态系统。圆明园留有这么厚的泥土层，恐怕湖底的生态系统一天都不会受到影响。实际上，薛野造假的照片已经从另一个方面证明了这一点。你也承认说“这么薄的泥土层，是可以满足一般水生动植物的生长需求。可是一个不完全的生态系统，”什么叫完整的生态系统？严格的说，整个世界才是一个完整的生态系统，你用这样的语言挑剔圆明园的生态问题，没有丝毫实际意义。
7、与水隔绝的圆明园中的树木将面临严峻考验，圆明园生态系统的环境污染势必日益加剧。
史说“难道您不知道专门有绿化园林部门在负责给城市里的那些树浇水么？您试试劝阻一下给路边那些花坛浇水的工人，看看半年三个月以后是什么结果？咱们北方的树不是南方的树，有气生根，能够直接从空气中吸收水分。防渗（包括防侧渗）使圆明园地下水位降低，还不是需要工人去浇水？”
看来你可能根本就不是北京人，我小时候胡同里的树从来没有见过工人去浇水。靠雨水和树木自己吸收地下水，树木长得一直不错。当然有人能浇水，可能长得更好、更快。总之，圆明园的防渗，绝对不会对园中的树木构成什么严峻考验。
8、圆明园树木面临严峻考验，圆明园生态污染势必严重加剧。
史说“您没找到第八条，我给您找来了。这第八条就在人民网直播的记录里写着呢，您怎么没看见呢？”
不是我没看见，而是我从网站上转录下来的内容里根本就没有。现在看了你找到的内容才明白，为什该网站没有转这第8条。因为，他完全和第7条重复，很可能是孩子背诵别人教的内容的时候背串了。所以，我说她是无知的孩子还是不无道理的。
史先生解释说“即使现在工程完工，用达到一级水标准的优质水注满圆明园的湖泊，经过自然降水和圆明园地表径流的冲刷，总有泥土、生物体（如树叶、昆虫尸体）、人类垃圾等从陆地表面进入水体；另一方面，水体中繁殖的动植物尸体会逐渐堆积。这些物质，一来给水体带来大量大分子污染物，二来带来大量的营养物。一个和土壤隔绝的生态系统，其物种结构势必是低级的，同时也将是不稳定的，其生物循环是否能够完全，能够在营养循环中完成对污染物的净化是值得质疑的。最有可能出现的结果，是水体的富营养化，而富营养化的最终结果，是使湖泊退化成湿地。现在有人提出保持湿地而不是湖泊的深水面，我觉得是有道理的。”
你的说法是非常片面的。湖水的生态系统并不像你说的那么简单，里面还有动物、植物，如果没有过量的污染物进入，一般会达到自然的生态平衡。你的“一个和土壤隔绝的生态系统”说法，也极不准确。0.5到1.5米厚的土层难道还不算是土壤吗？这么厚的土层在很多山区的天然湖泊里面可能都是比较好的条件了。另外你对湿地的概念根本就不理解，请不要胡说什么富营养化退化为湿地的谬论。
史先生说“我理解的高同学说的本来面目，是一种相对的不受人为干扰的自然与人工景观相和谐的面目，这种面貌，是经过百年的协调，才慢慢形成的，包括圆明园中的一草一木。而现在，圆明园方完全忽视了生物的自发调节和生态系统的缓慢变化过程，强加以剧烈的人工改造，这种变化，确实让人难以忍受。这里提及的人工改造，是指以铺膜为代表的所谓山形水系恢复工程，而不是铺膜本身。”
这段内容集中的反映了极端生态主义者的错误观念。什么“经过百年的协调，才慢慢形成的”，什么“完全忽视了生物的自发调节和生态系统的缓慢变化过程，强加以剧烈的人工改造，这种变化，确实让人难以忍受”。那么当初建圆明园的还是万年形成的自然协调呢？怎么说建就建了呢？如果，连这么一小块城市中的公园绿地，你们都要打出原始、自然的生态旗号，岂不是太可笑了吗？我要说你们家住的地方也是万年自然协调的，请你不要住房子，请你到森林、草原上去住好不好？按照这种逻辑，人类只能从地球上消失掉，因为人的生存、发展总是要以改变自然生态环境为代价的。什么百年协调、缓慢变化，都不能成为阻止人们为了需要改变现状的理由。这就叫以人为本。所以，维护自然生态不能作为阻止圆明园修复改造的理由。
史说“一个不大的单位，平时说句话做件事绝对不会引起这么强烈的影响，全市缺水的问题又不好解决，所以自己弄个规划，搞个建设，自己觉得能解决问题，就行了。我们一般人不经常这么做么？可是现在既然问题摆上了台面，大家都在讨论，圆明园管理方就应该积极地与可能帮助问题更好解决的部门联系，把原来小范围内不能解决的问题在更高的层次里解决，让圆明园进入更高层的宏观规划，这也不是帮助圆明园的地位么？”
这话听起来还算通情达理，但愿事情真能像你所说的那样，经人们这样的炒作，圆明园最后上升为国家直接管理的单位，像故宫一样，有足够的国家拨款，圆明园的领导再也不会“私自作主”干什么“破坏文物”之事。不过我看不大可能，国家不可能因为个别人一闹就改变自己的既定政策。现在一些人批评圆明园的领导人说什么“不保护遗址、私自开发公园功能”如何如何。我看这些都是站着说话不腰疼得废话。到底主要是遗址，还是公园？我看根本不用争论。这是国家早就决定的，就是有遗址的公园（遗址是修饰词，公园是名词，主要就是公园）。如果要是突出遗址，就应该和故宫一样的管理和级别。
两年前极端环保主义者闹腾怒江问题的时候，也是把怒江吹得如何如何特殊、如何如何重要，似乎国家应该每年投多少多少钱把怒江养起来，永久的保护起来。实际上可能吗？他们闹腾哪里，哪里将就是特殊的、重要的，哪里就应该保护起来？其实特殊不特殊、重要不重要，国家早有定论，不可能根据几个人的瞎叫唤就轻易改变。
我看，圆明园也一样，这些人做完秀之后，圆明园该怎么样还得怎么样。圆明园经营管理的不好，他的职工收益就是要受影响，圆明园垮了，变成一片自然荒地，职工也免不了下岗的命运。所以，圆明园的干部、职工改造、经营圆明园的想法和做法完全是无可厚非的。如果国家真要完全的保护圆明园，就必须采取完全保护的政策和措施。这些决策不仅不是圆明园的干部、群众能把握的事情，而且也不是海淀区或者北京市政府能决定的。公众冲圆明园的管理者抱怨又有什么用呢？即便想满足公众的意愿，他们说了也不算。
史先生最后说“我不知道为什么水博先生对“极端环保主义者”们“恨之深，责之切”，不仅是对他们（或者是我们）冠以主义耸人听闻的称号，又不顾一切（包括自己可能出丑的脸面），把任何事情都扯上我们的边。这真叫人是一件苦笑不得的事情。希望我们总有一天能够统一认识，加强合作，共建绿色山河。”
这完全是你个人的感觉，让我“恨之深，责之切”的是那些依靠造谣，破坏国家发展建设的卑鄙小人和他们的无耻行径。（例如；怒江考察期间也有一些专家从学术角度，提出过不同意见，我就认为非常有意义）我倒不指望有一天与这些极端环保主义者们统一认识，只要国外还有极端环保组织存在，基本上就没有这种可能性。我只是希望有一天，他们不能来造谣惑众，或者造谣之后不能通过媒体让这么多人都上当受骗，我就谢天谢地的可以少费些口舌了。所以，现在为了揭露谣言，我说得可能多了一些，也只能请您多担待一些了。
原文请参见：http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=932503&typeid=17
家园 说作秀是好听的。利用孩子那叫无耻。 “严格来说，让孩子参加听证会并发表对某专业问题的意见，是与行政法律的精神相背离的，特别是当大量的行业专家，都因为名额所限而不能出席听证会发表专业意见的时候，让一个孩子出来作秀的做法，确实不是很合适。”
不过想想，作秀大概是个进化产物。假设有这么个生物，没有透明度的时候利用的是黑暗环境，有了一定透明度，同样也要利用这一点光线不是？所以说做秀也算是对环境的一种适应，活活。可用孩子作秀，算是相当拙劣的一种，估计很快就会给“淘汰”了。就是不知道会不会进化出听证会上使用“肢体语言”来，哈哈。
家园 顶，鲜花送给说皇帝不穿衣服的孩子 家园 反对你这种说法 圆明园我相信在北京的人，或者到过北京的人中，很多都去过。不错，一百多年前水是挺多的，湖面很大，但是到底深不深，我不是搞这种研究的，不清楚。但是经过一遍多年的气候变化整个北方，不光是北京了，都很干旱，再加上周围的建设，湖面基本上不剩什么了。
这里的关键是，如何保护古迹的问题。官方的看法是，我们现在有钱了，要逐渐恢复圆明园的原貌，也就是说要翻新成慈禧当年游玩的样子，这种言论近年来一直有，但反对声很大，压下去了。且不说这种想法要是实现会有多劳民伤财，（我们已经有马粪蛋、李家坝这样的东西了），它本身就和“复旧如旧”的原则不合。这里的“旧”不是当年圆明园风光时的旧，而是被火烧之后的“旧”。然而这里的问题是，一百多年的气候变迁使得北方的干旱如此地严重，在去复制原先的湖面已经不可能了。那么退而求其次，也就只能尽量维持“接近”原来的面貌，而不要在大项土木的搞什么工程了。
我们可以想像，就算给园方大笔的金钱，他们也复原不到原先的样子：那里大批的国宝根本就是独一无二的无价之宝。他们怎么复？而且，园方真有那种复制的技术么？我们放眼看看中国其他古迹的保护，就知道指望园方规规矩矩复制是根本不可能地：楞可以在故宫端门后看出房间了展示“武则天”的幸福生活！！故宫尚且如此，圆明园的那些领导们又能好很多么？怀疑！！！
现在园方搞这种改造活动本身就是于古迹保护背道而驰的，原先我们不懂古迹的这种保护法，非要把长城补得跟新的一样，都成了国际笑话了。圆明园也如此，几十年来周围陆陆续续盖房了，现在教人家拆迁难度很大，几乎不可能。那我们现在再不能犯过去的错误了吧？为什么非要人工地造出一片深水来呢？然后在此基础上谈防渗的必要性？
然而，现在的园方多少有些不甘于平淡，非要搞搞工程。圆明园作为“国耻”的纪念地，对它的触动自然会引起社会各界的关注，社会各方都可以摆出自己的观点来。园方根本不考虑社会的反映，连听取社会各界意见的姿态都没有做，就贸然施工，开工之后被群众发现，这才曝光，引起社会震动。园方的这种举动没有过错么？我们这里在国外的人很多，国外的类似工程有没有听取社会人士的意见的必要呢？假如社会人士发现了某项社会工程的问题，即便是“他们自以为”的错误，那他们有没有资格提出来呢？
你可以说某人说得有问题，理由如何如何，但，请您注意，还是少因为别人反对这项工程就说人家在“作秀”，更请您注意避免“无耻”，之类的帽子。这样的帽子与棍子还是避免了吧。
家园 嘿嘿，还是你说的比较好玩， 我觉得更可恨的是，据说这么一搞，居然还起到了教育人民群众的作用。
高，实在是高。
家园 【文摘】多家公园已作防渗处理 京华时报：多家公园已作防渗处理
4月12日和13日，本报多路记者前往北京市各大公园、水库和相关部门，对北京市湖泊河流是否进行过防渗进行了调查。调查中发现，由于2000年后北京缺水状况严重，水务部门对各大公园的景观用水进行了严格限制，不少公园对湖泊做了防渗处理。
北京植物园
铺防渗膜未影响生态
【现场探访】进入北京植物园正门，穿过月季园就能看到宽阔的人工湖。湖水满涨，离堤岸约10厘米左右的距离。东南门附近的白石桥旁，有一个高约2米的小型拦闸，水从这里被截住。沿人工湖的步行道边，有宽约20厘米的排水明沟，沟内持续流淌着回水。
【相关说法】据北京植物园张园长介绍，2002年，植物园对人工湖做了防渗膜，以保水回灌。张园长说，做防渗之前，园内尝试过用粘土等自然方式防渗，但水存留不到一周就渗没了。做了防渗后，园内的水常年保持适合的水位，雨季还可以回补，效果非常好。因为湖体属人工开挖，蓄水成湖，防渗并未影响周围生态循环，一定程度上美化了园内的环境。
奥林匹克森林公园
人工湖肯定要做防渗
【现场探访】昨天上午，朝阳区洼里附近的奥林匹克森林公园工地静悄悄的，没有任何施工的痕迹。一个值班的工人告诉记者，工地原本是打算在开挖的人工湖里铺塑料膜，但由于从去年8月起就没有施工，所以湖也没有开挖。
【相关说法】北京城建集团七公司奥林匹克森林公园项目部业务负责人费洪儒介绍，奥林匹克森林公园里的人工湖在规划时，并没有明确说要做防渗工程，工程施工后才打算用防渗膜。他说，由于整个奥运建设项目预算太大，从去年8月1日起，他们正式停工，人工湖还未动工。不过，他们肯定会在湖底做防渗处理，只是目前还未决定是铺膜还是打水泥。
永定河
河床防渗是为再现卢沟晓月
【现场探访】永定河的卢沟桥橡胶坝位于京周公路上游约100米处，卢沟桥下游约400米处。在这里河宽500米，河道两侧各有一个宽约100米的横堤，中间为橡胶坝，呈圆弧形。永定河的这一段没有水，河道是干涸的。
【相关说法】永定河管理处工程科的李彪告诉记者，卢沟桥橡胶坝工程于1998年开工，1999年10月基本竣工，工程同时做了河床防渗。工程初衷有两个方面，一是汛期大坝泄洪时，防渗设计可同时蓄水回补。另外，“卢沟晓月”是北京著名水景，做这个防渗大坝也是为了恢复“卢沟晓月”的景观。李彪说，防渗坝建成后，由于北京严重缺水，这个河段还从未蓄过水。
陶然亭公园
新拓湖面拟用红胶泥防渗
【现场探访】前天下午，陶然亭公园内游人并不是很多，湖面有少数游人泛舟。靠近东门的水上乐园已被拆除，正在进行施工。据了解，此处将被建成陶然亭新的湖面，夏天供游人游玩，冬天存放船只。据了解，陶然亭公园每年计划需水量是50万立方米，由北京市水务局划拨。
【相关说法】陶然亭公园副园长刘凤华说，陶然亭最后一次大规模的湖底工程是在1992年。经过十多年的泥层堆积，目前陶然亭湖底已形成6厘米左右的淤积层，起到了很好的天然防渗的功能。目前陶然亭准备将位于东门的水上乐园改造成湖面，计划采用红胶泥碾压的办法进行防渗。刘园长说，这个办法与铺膜相比，对生态系统的破坏要少得多，但成本也高很多。
■专家观点
防渗应从渗漏源头去做
清华大学水利水电工程系教授周建军说，北京西部存在一些古代的河床，圆明园很多的水可能是顺着这些古河床渗漏的。要防渗，应该找到这个渗漏的源头进行。周建军说，只有找对漏的地点，并在这些河床的断面筑一些粘土新墙坝或者沥青墙坝防渗，才算是对症下药。
关注重点应是文保问题
北京石刻艺术博物馆研究员刘卫东认为，圆明园是一处以人文景观为主的文物保护单位，文物保护才应是重点考虑的问题。对于圆明园的整个文物景观而言，水是至关重要的，如果没有了水，整个文物景观将受到很大影响，因此圆明园的做法对整个园子文物景观的保护应该是有利的。
■三种防渗方式
一、混凝土加钢筋防渗或铺板砖防渗，缺点是价格太贵。
二、土方膜防渗，缺点是对生态平衡有一定影响。
三、粘土防渗，缺点是需大规模施工，工程费用和运输费用昂贵。
本版采写 本报记者 刘薇 郭鲲 李艾 郭莹 潘澄清
家园 我没有实际的资料可以做一个研究，但是从直觉来讲，还是同意园方的 水都没了，还保护个屁阿~
典型的白痴学者~
还有愚昧的媒体和不开化的大众~跟着环境保护这个大口号天天瞎吵吵，早干什么去了，现在做事后诸葛亮了，园方也是没办法的举动。
当然里边的猫腻另讲。
家园 不是学环保的，可专业是相关的，或是说环保的一部分。