主题：【原创】说说圆明园防渗工程的事 -- 蚂蚱腿子

文/水博

前天，为了揭露极端环保人士在圆明园防渗问题上的谣言，我发出了《圆明园防渗，是谁在利用孩子误导公众？》一文，很快就看到史鉴之网友在强国论坛上对我的回帖--“也谈谈圆明园和孩子，兼庆水博先生之回归”。很遗憾，史先生感慨地抱怨说“说实话，我是非常佩服水博兄的战斗力，可惜我是等着和水博先生们商榷商榷，以期在某些问题上获得一致的协调，而以水博兄为代表的各位，还是一样的坚决固执，似乎毫无诚意。或者你们就是要像用技术征服自然一样征服一切挡住你们前进道路的人和事。其实，条条大路通罗马，“环保斗士”们也没有存心想让你们发不了财啊，何必呢。”。

首先，我也应该说实话告诉您，的确要令您很失望，您的目的很难达到。因为，您理解不了一个抛开了私念的科学家为维护真理而战斗的决心和力量。这岂能用发财不发财来诱饵来改变呢？至于我们之间的辩论，我看根本谈不上是谁固执，你认为你说的有理，我认为我说得有理，你可能想说服我，但是，我并不想说服你。你可能希望我闭嘴，而我则愿意让你说的越多越好。我认为我们只有能把自己的观点、论据摆出来，交给公众，让公众去判别、去体会。仅此而已。

　　关于我的文章，确实表现出对极端环保主义者们造谣惑众的卑劣手法的气愤。特别是看到自然之友的总干事薛野，自己赤膊上阵利用造假的照片欺骗公众还不够，居然还在教唆无知的孩子发言说谎，误导公众。从这一点上看很令人怀疑极端环保主义者的动机。况且他们这已经不是第一次干这种事了。两年以前关于怒江环境评价的审查会上，他们就曾经上演了一场造谣惑众的好戏，欺骗性的调动起了了全国人民要求保留一条根本不存在的原生态江的热情。现在，当我们刚刚要彻底揭露他们两年前的谣言，想不到他们又故伎重演的对准了圆明园。尽管我对圆明园问题还不是十分了解，但是对于谣言还是不能手软。

关于您说的第一点“孩子有没有权利参加听证会，发表自己的意见”的问题，我本来并没有对孩子参加听证会的资格提出质疑。因为这时国家环保总局召开的听证会，让谁参加，不让谁参加是他们的权利。按理说每个人都有权参加听证会，但是，听证会的容量有限，所以，环保局当然可以利用自己的权利在符合条件的人群中选择自己喜欢的人参加。我并不追究环保局选择参会人员的程序是否公平合理，我知道就我国目前的法制化水平，还远远做不到这一点，所以环保局宁非要可选一个限制行为能力的人，而不让像我这样的专业人员参加我也毫无办法。不过，你非要扯上《中华人民共和国行政许可法》就有些多余了。我认为按照法律要求，听证这种社会问题应该即不属于“与他的年龄、智力相适应”的，并且也不属于民事活动。严格来说，让孩子参加听证会并发表对某专业问题的意见，是与行政法律的精神相背离的，特别是当大量的行业专家，都因为名额所限而不能出席听证会发表专业意见的时候，让一个孩子出来作秀的做法，确实不是很合适。在这个问题上我认为史先生的辩解，确实是有些越抹越黑的味道。

关于第二点“公民在听证会上说什么是不是公民的自由？”史先生说得也不对。史先生说“听证会是保证公民参与民主决策的重要渠道，在听证会主题的范围下，公民可以就听证的内容发表任何合法、合理的看法。这是公民的基本权利，也是公众参与最基本的意义。”那么我请问，为什么不让我参加听证会？为什么不让所有参加听证会的人都发言？很多人都看过听证会的直播，为什么一些发表不同见解的专家不能正常的表达意见？所以，史先生讲的法律条文和大道理说明不了任何问题。因为，公民太多，某个公民参会的权利和发言的权利未必就能够得到保证。所以让谁来参会，让谁发言，想让什么声音发出来都是环保局某些官员的权利、意图，我们公众毫无办法。这里你们就不要得了便宜还卖乖，拿什么一个孩子的法律权利之类的漂亮话说事。

史先生说“难道因为公民的年龄就能构成其“无知”的原因？我看无知绝不在于年龄。水博君说“无知”的孩子，我看似乎有些不太尊重孩子的尊严。”

石先生说这些话又显得有些无知了，您刚刚自己还解释为什么要根据孩子的年龄需要限制行为能力的法律条文，怎么一转眼就会不理解，孩子的年龄完全可能会导致他们在有些问题上“无知”的事实呢？

　　史先生说“孩子能不能激动？难道孩子的激动也要别人唆使？难道孩子们的情绪也都是大人们教出来的？孩子们就没有一点判断能力？孩子的话说得很清楚，她们是从网上的信息和有关人士的介绍得到关于对圆明园铺膜事件的看法，并且认同这些看法，故而也在听证会上发表自己的认识的看法。孩子们很诚恳很谦虚，她们没有说这完全是我们自己的想法。”

孩子当然能够激动，孩子激动也可以不受特定的别人教唆。当年的红卫兵运动就是孩子的一种激动，我们至今似乎也找不出来到底是谁，教唆某些红卫兵丧失了人性的野蛮。在听证会上发言的11岁的高同学，到底是谦虚还是天才并不是我想关注的问题。到底是不是有人具体的教唆过孩子，我们永远也不可能拿到证据。再说了能拿到证据又能怎么样？前些日子在关于“敬畏自然”的电视辩论中，那位敢于笑话院士不懂得科学常识的孩子，据说正是廖晓义之女。这又能怎么样？孩子是无辜的，受到社会舆论谴责的应该是那些教唆犯。

史先生说“孩子们的认同为什么会让水博们生气？”。 您又说错了史先生。我们生气的不是孩子的认同，是谎言对公众的误导，是对孩子心灵的毒害。

关于史先生的第四点“是有人“利用”了孩子，还是孩子“利用”了自己的权利？”我认为可能永远是一个谜。相关行业专家都得不到的权利，被一个孩子得到，这本身就是一个谜。再往深追还有可能吗？所以，没人会追问这些问题，这完全是徒劳的。只要策划者自己良心上能过得去（或者除非将来某一天孩子的良心发现），这就永远是一个谜。不过，我们不追，你也犯不上在这里唱高调，不要总是得了便宜还来卖乖，好吗？

言归正传，咱们还是说说你对8点意见的评论吧；

1严重破坏了园林的生态景观；

史说“假不假的我不好说，你也不好说，我们都不是学这个的，说不清楚。如果圆明园方怀疑薛野的证据，并且薛野的证据具有重大的意义，可以依法提起物证的鉴定。在圆明园整个整改方案中，我注意到媒体提及了对原有一些景观的改造，如砍伐原有园林树木，并计划进行新树种的种植，这是不是破坏原有的景观？为什么会得不到失水补充？难道水保只能依靠防渗技术进行？你们学水利的难道只会堵，只会封吗？圆明园水位下降，从湖泊变成湿地，一样是生态景观，什么叫破坏了生态景观？湿地的风景也美得很哪，至少要比飘着塑料船的湖漂亮。”

至于薛野的照片是不是造假，请看新语丝网站上Roket的《希望中国民间环保事业不要毁在薛野等造假者的手上》一文。

自然之友总干事薛野造假的照片，网上有具体的实例。我看无需鉴定，薛野在这里并不是参加什么诉讼，它只是在听证会上代表一个NGO发表一些意见，他的发言没有什么法律效用，所以即便造假被揭露也无法追究其法律责任。然而，道义上的责任薛野包括他的NGO组织都是不能逃脱的。起码公众对他们的发言，对他们的所谓调查的真实性都会产生怀疑。薛野的照片确实有一定的误导、煽动作用。如果看正常的照片，铺设不铺设防渗膜前后基本上没有任何变化。这一点也非常符合其他工程的实际情况。国内外有很多人工湖都采用了防渗膜技术处理，应该说其效果都不错，（有机会各位还可以到北京植物园去看看）。至于史先生说什么从湖泊变成湿地的外行话就更为可笑了，难道湖泊不是湿地吗？还要怎么变？所以，如果没有充足的水补充，史先生的憧憬的湿地美景就必须要防渗，否则只能是一片荒芜。我劝史先生还是先学一些基本的科学知识再来评论为好。

2、彻底破坏了园林固有的水系结构；

　　史说“应该说，是对于您这样的水利学家来说，不铺防渗膜就对湖水下渗、干枯束手无策，你们通过反复论证研究只能想到这一种办法，而不是说环境科学、环境工程学和生态学家对此束手无策。”

史说的似乎很有道理，确实别的行业专家不一定没有办法。史先生这话如果在听证会之前说，恐怕还真能有点说服力。现在，我想即便当初圆明园没有找过环境和生态学家咨询，这次听证会上他们也能够有充足的机会让他们出主意。然而，不管是我还是公众，似乎至今还没听到哪一位环境、生态专家说出来什么切实可行的好意见来。反倒是一些不切实际的夸夸其谈居多。（例如，任其荒芜，保持自然生态；上级应该给足够的拨款维持等等）如果认为听证会上他们还没表达出来，史先生可以再建议几位来和我们圆明园的管理部门谈谈如何？然而，这些都是题外话，我要揭露的问题是；防渗膜不可能破坏固有的水系结构。如果你还有什么理由说明我说话的不对，请史先生摆出来，否则不要胡搅蛮缠、东拉西扯。

3、把圆明园的“活水”变成“死水”，这是一场生态灾难！彻底破坏了园林的美学景观；

　　史说“是啊，活水和死水的定义区别不在于地下渗透量，而在于其中生态系统的层次。这次工程对圆明园各湖泊的生态系统是一次毁灭型的打击，一个成熟的、稳定的湖泊生态系统不知道要花多久才能恢复起来。土工膜的存在，强烈影响了底栖微生物的新陈代谢，因土工膜的塑料特性在微生物作用下释放的化学物质会对生态系统造成影响。土工膜能够渗透水，但是能够提供水体与土壤的充分交换吗？土工膜能渗透，但是膜难道不会被堵住吗？”

我想请教一下史先生“活水、死水的区别是在于其在生态系统中的层次”是何意思？你非要用这种似是而非的发明，说明一个明显的事实也没关系，你是否应该承认，如果把地下渗流作为活水与死水的划分，将会出现“在沙滩上挖个坑就应该算是活水，而在完好的岩体上流过的河流反倒应该算是死水了”的可笑结论吗？所以，地下水渗流不能作为活水和死水的划分，无论渗漏的大小，原来是活水还是活水，原来是死水还是死水。说这种防渗膜把活水变成死水的谎言纯粹是骗人。你说的“土工膜的存在，强烈影响了底栖微生物的新陈代谢，因土工膜的塑料特性在微生物作用下释放的化学物质会对生态系统造成影响”虽然并非全无道理，但是，仍然没有什么说服力。如果圆明园的地下半米到1米五之处就是完整的岩体，那么，这湖底还能没有底栖微生物了吗？世界上这种地质条件的湖泊多的是，哪一个也没有出现你所担心的情况。实际上，大多数湖底栖的动植物、微生物都生活在浅土层内。这也就是为什么实际当中，采用的土工膜防渗的湖泊的生态效果都非常好的重要原因。此外，关于土工膜释放的化学物质是否有污染尚无确切依据。即便有，它的影响幅度有多大也是问题。有些人就是喜欢拿这些想象中似是而非的东西，来危言耸听的吓唬人。我不是这方面的专家，无法像揭露死水、活水，水系结构之类的谣言那样给与科学的揭露。但是，我相信其谣言的性质都是一样的，因为全世界的现实都已经证明；只要有足够的底土存在，土工膜防渗并没有什么明显的生态负作用。

4、损坏了圆明园的历史文化价值；

　　史说“原生态即一种重要的历史文化价值，通过其中物质形态的研究，可以获得许多的历史信息。这种价值，不是仅仅凭视觉的感官能够判断的。一把新红木打的明式太师椅，其历史文化价值绝对不比普通木头打的，真正从明朝流传下来的小凳子高。”

你这样回答问题简直就是南辕北辙，且毫无道理。采取措施不让湖水从地下渗漏光，怎么会损坏历史文化价值？按这种逻辑，故宫、颐和园、天坛的整修维护都是在破坏历史文化价值吗？

5、浪费巨额资金，得不偿失，徒劳无功，后患无穷；

　　史说“从北京的水资源趋势来看，水资源危机的解决方式绝对不是这种治标不治本的方法。利用水库来水、南水北调、自然降水是开源，总量绝对不低；节约用水、中水回用是节流，空间巨大。铺了防渗膜，总有一天要拆，到时候，而且绝对拆不干净，难道不是后患无穷？”

你说的开源，不是开源就是来源。总量低不低不是你说了算，是水务部门说了算。你如果确有这么大的能力，敢保证北京的水资源总量绝对不低，当然不应该铺防渗膜，还应该加速渗流，尽量回灌北京的地下水资源。然而你的话纯粹是胡说，画饼充饥解决不了问题，也欺骗不了公众，所以，任何一个极端环保主义者也没敢在听证会上造这个谣言。想不到你比他们还胆大。此外，谁说铺了防渗膜总有一天要拆？为什么要拆？过几十年之后，如果防渗膜降解了，没有用了，需要的话可以在铺上一层，我们拆它干什么？

6、加剧了海淀区的生态恶化，有损于北京市的生态环保；

史说“这么薄的泥土层有什么用么？你是指望死水的自然淤积补充底泥呢？还是觉得满足荷花生存就够了？底栖动物的生存空间在哪里？往下一钻就钻到膜上了，绝对不要小看生物作用啊！只铺0.5米的泥土层，铺膜是自取其亡。 这么薄的泥土层，是可以满足一般水生动植物的生长需求。可是一个不完全的生态系统，始终需要人工去维护，圆明园的1700双手，我看可能都还不够啊！”

你觉得0.5至1.5米的土层还不够厚是吗？告诉你一些采用水泥衬砌湖底或者粘土碾压防渗的工程，开始根本就没有泥土层，可是过若干年后仍然会沉积一定量的泥土层，构成一个相对完整的生态系统。圆明园留有这么厚的泥土层，恐怕湖底的生态系统一天都不会受到影响。实际上，薛野造假的照片已经从另一个方面证明了这一点。你也承认说“这么薄的泥土层，是可以满足一般水生动植物的生长需求。可是一个不完全的生态系统，”什么叫完整的生态系统？严格的说，整个世界才是一个完整的生态系统，你用这样的语言挑剔圆明园的生态问题，没有丝毫实际意义。

7、与水隔绝的圆明园中的树木将面临严峻考验，圆明园生态系统的环境污染势必日益加剧。

史说“难道您不知道专门有绿化园林部门在负责给城市里的那些树浇水么？您试试劝阻一下给路边那些花坛浇水的工人，看看半年三个月以后是什么结果？咱们北方的树不是南方的树，有气生根，能够直接从空气中吸收水分。防渗（包括防侧渗）使圆明园地下水位降低，还不是需要工人去浇水？”

看来你可能根本就不是北京人，我小时候胡同里的树从来没有见过工人去浇水。靠雨水和树木自己吸收地下水，树木长得一直不错。当然有人能浇水，可能长得更好、更快。总之，圆明园的防渗，绝对不会对园中的树木构成什么严峻考验。

8、圆明园树木面临严峻考验，圆明园生态污染势必严重加剧。

史说“您没找到第八条，我给您找来了。这第八条就在人民网直播的记录里写着呢，您怎么没看见呢？”

不是我没看见，而是我从网站上转录下来的内容里根本就没有。现在看了你找到的内容才明白，为什该网站没有转这第8条。因为，他完全和第7条重复，很可能是孩子背诵别人教的内容的时候背串了。所以，我说她是无知的孩子还是不无道理的。

史先生解释说“即使现在工程完工，用达到一级水标准的优质水注满圆明园的湖泊，经过自然降水和圆明园地表径流的冲刷，总有泥土、生物体（如树叶、昆虫尸体）、人类垃圾等从陆地表面进入水体；另一方面，水体中繁殖的动植物尸体会逐渐堆积。这些物质，一来给水体带来大量大分子污染物，二来带来大量的营养物。一个和土壤隔绝的生态系统，其物种结构势必是低级的，同时也将是不稳定的，其生物循环是否能够完全，能够在营养循环中完成对污染物的净化是值得质疑的。最有可能出现的结果，是水体的富营养化，而富营养化的最终结果，是使湖泊退化成湿地。现在有人提出保持湿地而不是湖泊的深水面，我觉得是有道理的。”

你的说法是非常片面的。湖水的生态系统并不像你说的那么简单，里面还有动物、植物，如果没有过量的污染物进入，一般会达到自然的生态平衡。你的“一个和土壤隔绝的生态系统”说法，也极不准确。0.5到1.5米厚的土层难道还不算是土壤吗？这么厚的土层在很多山区的天然湖泊里面可能都是比较好的条件了。另外你对湿地的概念根本就不理解，请不要胡说什么富营养化退化为湿地的谬论。

史先生说“我理解的高同学说的本来面目，是一种相对的不受人为干扰的自然与人工景观相和谐的面目，这种面貌，是经过百年的协调，才慢慢形成的，包括圆明园中的一草一木。而现在，圆明园方完全忽视了生物的自发调节和生态系统的缓慢变化过程，强加以剧烈的人工改造，这种变化，确实让人难以忍受。这里提及的人工改造，是指以铺膜为代表的所谓山形水系恢复工程，而不是铺膜本身。”

这段内容集中的反映了极端生态主义者的错误观念。什么“经过百年的协调，才慢慢形成的”，什么“完全忽视了生物的自发调节和生态系统的缓慢变化过程，强加以剧烈的人工改造，这种变化，确实让人难以忍受”。那么当初建圆明园的还是万年形成的自然协调呢？怎么说建就建了呢？如果，连这么一小块城市中的公园绿地，你们都要打出原始、自然的生态旗号，岂不是太可笑了吗？我要说你们家住的地方也是万年自然协调的，请你不要住房子，请你到森林、草原上去住好不好？按照这种逻辑，人类只能从地球上消失掉，因为人的生存、发展总是要以改变自然生态环境为代价的。什么百年协调、缓慢变化，都不能成为阻止人们为了需要改变现状的理由。这就叫以人为本。所以，维护自然生态不能作为阻止圆明园修复改造的理由。

史说“一个不大的单位，平时说句话做件事绝对不会引起这么强烈的影响，全市缺水的问题又不好解决，所以自己弄个规划，搞个建设，自己觉得能解决问题，就行了。我们一般人不经常这么做么？可是现在既然问题摆上了台面，大家都在讨论，圆明园管理方就应该积极地与可能帮助问题更好解决的部门联系，把原来小范围内不能解决的问题在更高的层次里解决，让圆明园进入更高层的宏观规划，这也不是帮助圆明园的地位么？”

这话听起来还算通情达理，但愿事情真能像你所说的那样，经人们这样的炒作，圆明园最后上升为国家直接管理的单位，像故宫一样，有足够的国家拨款，圆明园的领导再也不会“私自作主”干什么“破坏文物”之事。不过我看不大可能，国家不可能因为个别人一闹就改变自己的既定政策。现在一些人批评圆明园的领导人说什么“不保护遗址、私自开发公园功能”如何如何。我看这些都是站着说话不腰疼得废话。到底主要是遗址，还是公园？我看根本不用争论。这是国家早就决定的，就是有遗址的公园（遗址是修饰词，公园是名词，主要就是公园）。如果要是突出遗址，就应该和故宫一样的管理和级别。

两年前极端环保主义者闹腾怒江问题的时候，也是把怒江吹得如何如何特殊、如何如何重要，似乎国家应该每年投多少多少钱把怒江养起来，永久的保护起来。实际上可能吗？他们闹腾哪里，哪里将就是特殊的、重要的，哪里就应该保护起来？其实特殊不特殊、重要不重要，国家早有定论，不可能根据几个人的瞎叫唤就轻易改变。

我看，圆明园也一样，这些人做完秀之后，圆明园该怎么样还得怎么样。圆明园经营管理的不好，他的职工收益就是要受影响，圆明园垮了，变成一片自然荒地，职工也免不了下岗的命运。所以，圆明园的干部、职工改造、经营圆明园的想法和做法完全是无可厚非的。如果国家真要完全的保护圆明园，就必须采取完全保护的政策和措施。这些决策不仅不是圆明园的干部、群众能把握的事情，而且也不是海淀区或者北京市政府能决定的。公众冲圆明园的管理者抱怨又有什么用呢？即便想满足公众的意愿，他们说了也不算。

史先生最后说“我不知道为什么水博先生对“极端环保主义者”们“恨之深，责之切”，不仅是对他们（或者是我们）冠以主义耸人听闻的称号，又不顾一切（包括自己可能出丑的脸面），把任何事情都扯上我们的边。这真叫人是一件苦笑不得的事情。希望我们总有一天能够统一认识，加强合作，共建绿色山河。”

这完全是你个人的感觉，让我“恨之深，责之切”的是那些依靠造谣，破坏国家发展建设的卑鄙小人和他们的无耻行径。（例如；怒江考察期间也有一些专家从学术角度，提出过不同意见，我就认为非常有意义）我倒不指望有一天与这些极端环保主义者们统一认识，只要国外还有极端环保组织存在，基本上就没有这种可能性。我只是希望有一天，他们不能来造谣惑众，或者造谣之后不能通过媒体让这么多人都上当受骗，我就谢天谢地的可以少费些口舌了。所以，现在为了揭露谣言，我说得可能多了一些，也只能请您多担待一些了。

原文请参见：http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=932503&typeid=17