主题：关于一些小讨论 -- 本嘉明
家园 我在青史版曾经有和人讨论过这个话题 del
家园 看看群丑图，个中关系还是很清楚的 仔细瞧瞧：为刘少奇、邓小平抬轿子的是些什么人，开路先锋又是何人？
外链图片需谨慎，可能会被源头改
该画人物共39名，排成一队，自画面右下方起始为队首，经画面左方至画面右上方止为队尾。现将该画中的人物及其手举道具按从前到后的顺序按组列出：
队伍正在向标有“资本主义”路标的深渊走去，路标上停有一只乌鸦。
1、陆定一：举槌敲打标有“阎王殿”字样的铜锣，铜锣发出“教条主义”、“简单化”、“庸俗化”、“实用主义”的响声。
2、吴晗（三家村 (文革用语)三家村之一）：身穿带有“先锋”字样的褂子，手举顶有带“彭德怀”字将军盔的“海瑞罢官”
3、邓拓（三家村 (文革用语)三家村之一）：身穿带有“先锋”字样的褂子，手举“燕山夜话”
4、廖沫沙（三家村 (文革用语)三家村之一）：身穿带有“先锋”字样的褂子，手举“有鬼无害论”
5、夏衍（四条汉子之一）：用喇叭吹出“三十年代”
6、周扬（四条汉子之一）：用喇叭吹出“王明路线”、“国防文学”、“反对鲁迅”，并敲鼓
7、林默涵：吹喇叭
8、齐燕铭：扛着装“鬼戏”的箱子
9、田汉（四条汉子之一）：穿着写有“反党”字样的戏衣，手举“谢瑶环 (京剧)”
10、阳翰笙（四条汉子之一）：打着写有“李秀成之死”的招魂幡，夹着“北国江南”
11、彭真：手捧“二月提纲”条幅，坐在刘仁举的车旗内
12、刘仁：在彭真身后手举车旗
13、14、郑天翔、蒋南翔：在彭真右手边，肩扛写有“专斩左派”、“真理面前人人平等”的虎头铡
15、陆平：在彭真左手边
16、严慰冰：在彭真左手边，正在写“匿名信事件”
17、杨尚昆：在彭真左手边，正戴着窃听器事件接受耳机抄录
18、罗瑞卿：断了腿装在筐子里
19、20、21、肖向荣、陈鹤桥、梁必业：正在抬装有罗瑞卿的筐子
22、王光美：戴遮阳帽，穿裙子，戴项链，骑着自行车，左手挎着写有“桃园经验”的挎包，右手手举一支写有“刘少奇”字的令牌，自行车前挂着“刘主席语录”，自行车后架上摞着许多“帽子 (政治名词)帽子”，分别写有“反革命”、“干扰”、“真右派”、“假左派”、“游鱼”、“扒手”、“反党分子”、“小牛鬼蛇神”等字样。
23、刘少奇：坐在轿子里，手举一大把写有“刘少奇”字的令牌。轿子左侧两个上角分别缀有“三自一包”、“三和一少”的缀子，轿子左侧菱形黑底上写有“论共产党员的修养”，菱形四个边外各写有一个“我”字
24、25、26、27、薄一波、安子文、李维汉、林枫：给刘少奇抬轿子，薄一波腰间插着“中华人民共和国国家经济委员会”、“中华人民共和国国家基本建设委员会”、“中华人民共和国国家计划委员会”的公章。
28、贺龙：在刘少奇轿子右手边，身背分别写有“老子英雄”四个字的四面靠旗。
29、邓小平：坐在滑竿上，手拿一把写有“王牌”、“文化大革命工作组工作队”、“三自一包”等字样的桥牌。
30、31、32、33、万里、李井泉、刘澜涛、何长工：给邓小平抬滑竿。李井泉手提鞭子。
34、刘志坚：在邓小平滑竿左手边，左手提笑脸面具，右臂夹着写有“军队”字样的公文包。
35、吕正操：衣兜里装着“罢工”条，手托大叠“100元”钞票正在散发
36、陶铸：手举写有“保”字的笏
37、38、39、肖望东、王任重、钱信忠
队伍后面有六面小旗，代表六个反动组织，前面三面分别为“东纠”、“西纠”、“海纠”，后面三面分别为“联动”、“红旗军”、“荣复军”。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改和现在好像哦
- 复 最简单的一种观点
家园 谈谈我的看法 你提的这个例子确实可能存在，不过象他这种情况还是属于个例，
不足以作为一个年龄段的人受益的情况。不过，我不是来争吵的，
我只是要提醒你，一场大规模运动的合理性，合法性，及其结果
是不能在纸上用笔论证出来的。
你说的这个例子，即使是个例，我们也可以就这个例子分析一下。
大规模知青下乡是69年初，我们假定这个硕士团长当时是6岁，正好
开始读书的年龄。知青来到他的家乡，带来了外面的世界，包括物质
的和精神的影响。这个硕士团长跟着知青学了字，学了文化，学了10年。
10年后（一般是10-12年），硕士团长参加高考，后来的故事就不用讲了。
那么，硕士团长79年参加高考，是不是因为文化大革命被终结了，高考又恢复了的结果呢？如果文化大革命还在继续，大学还是关闭，这个硕士团长到哪里去读学位啊？
就是教他文化的知青不还是从城市里到了乡下，到了山里？硕士团长读完高中，
最多就是个回乡青年，招工，推荐工农兵学员都要排在下乡知青的后面。
我要讲一个年龄段的人受益受损的问题，就是要从整个社会的规模上着眼。
个例不是不足取，但是不能用个例代替一般。这个硕士团长，以他的年龄段来说，
他受益的是拨乱反正，重开大学的益。
我们知青当年下乡，一火车有700多个知青，后来只有10来个考上了大学。
你可以比较一下这两个年龄段的遭遇。
- 复 谈谈我的看法
家园 文革中大学哪里关闭了？ 工农兵大学生是啥？
讲关闭，你这就纯杜撰了。
最多讲选拔模式不同。是凭单纯的分数决定，还是在成绩外加入现实工作，生活多种考量。
有一点是肯定的，全民的学习氛围，各种电大/夜大如火如荼。
中国科学发展，中间少不了一批工农兵出身与自学成才的工程师的成就。
见到业余时间读黑格尔的工人，也并不是啥惊讶的事。
家园 呵呵，我倒是没机会读黑格尔，那时读的是尤金编的哲学词典。 其它还读一些恩格斯写的关于普法战争的评论。
- 复 谈谈我的看法
家园 知识改变命运，不是文凭改变命运。。。 只要学了知识，哪怕没有恢复高考，所学的知识都能对建设国家产生作用，进而改变个人命运。文凭只是对所学知识的一种衡量而已，是附属于知识的。
- 复 谈谈我的看法
家园 元江兄附近这几篇，份量很足，俺要留个记号 可惜淹没在后面，没有几个人看的到。
文革的初衷和效果，这里面口水太多，不容易说清楚。各人端个小凳子站队。
- 复 谈谈我的看法
家园 你小看了基础教育 的和精神的影响。这个硕士团长跟着知青学了字，学了文化，学了10年。他受益的是拨乱反正，重开大学的益。如果不和知青学文化，就是大学一直招生，又与他有什么关系？上大学是一种受益，大学之前的教育同样也是受益。没有大学前的教育不可能上大学，可是不恢复高考，你也不能排除他被推荐入学的可能。即便上不了大学，受过基础教育的他在当地也很可能做老师、基层干部、或者乡镇企业管理人员的工作，也可以自己下海经商，很显然基础教育改变他的命运程度更大。
最多就是个回乡青年，招工，推荐工农兵学员都要排在下乡知青的后面。
- 复 谈谈我的看法
家园 个别例子 del
通宝推：方解石,- 复 个别例子
家园 附和个平民出身当上将军的例子 就是张局座，如果不是文革那段特殊经历，张将军当上将军的可能性基本上也很小吧。
要注意，经常和他交替出现在节目里的他的老领导尹卓将军，正是出身于开国少将之家。
他们这种学术机构的将军，和实权机构的将军又不可同日而语
家园 最好的例子是廖锡龙 凭借军功一跃成为军头之一。。。
不过人家就是厉害，能在总攻前一再推迟，最后减少损失实现战役目标。
要没有对越自卫反击战，廖估计就是贵州山区的一个农民企业家吧。
1984年感动中国的人物，当年老山前线的虎将，如今的中央军委委员，总后勤部部长，鹰派少壮将领，廖锡龙上将。
1959.01——1966.01，贵州省军区四十九师一四五团四连战士、副班长、班长
1966.01——1971.02，贵州省军区四十九师一四五团四连排长、副连长，五连连长
1971.02——1971.05，陆军第十一军三十一师九十一团司令部作训股副股长
1971.05——1978.11，陆军第十一军三十一师司令部军务科副科长、作训科副科长
1978.11——1979.08，陆军第十一军三十一师九十一团副团长
1979.08——1981.11，陆军第十一军三十一师九十一团团长（其间：1980.03—1981.08 在解放军军事学院基本系学习）
1981.11——1983.02，陆军第十一军三十一师副师长 1983.02——1984.05，陆军第十一军三十一师师长 1984.05——1984.09，陆军第十一军副军长
1984.09——1985.06，陆军第十一军军长
1985.06——1995.07，成都军区副司令员（其间：1986.09—1986.12 在国防大学国防研究系学习）
1995.07——2002.11，成都军区司令员、党委副书记（1999.09—2001.09 北京大学社会学系应用社会学专业社会经济发展与管理在职研究生课程班学习）
2002.11——2003.03，中共中央军委委员，解放军总后勤部部长
2003.03——，中共中央军委委员，中华人民共和国中央军事委员会委员，解放军总后勤部部长
第十五届、十六届、十七届[1]中央委员
- 复 个别例子
家园 回复 今天有许多社会现象让人不满，这个不假，例如拼爹就是其中之一。
问题是论证了今天的社会弊病，不等于就证明以前历史段的运动是
正确的。这一点在论证中特别要注意，不能把否定别人的东西当做自己
结论成立的论据，除非一件事就只有两种结果。
你把开国以后部委的迅速增加作为有必要进行文革的依据之一么？
我的看法是，部委的迅速增加意味捉吃皇粮的在增多，这种膨胀
应该得到一定程度的抑制，但是用文革的打倒一大批干部的做法是
错误的。
如果你去查查红军早期的歌曲就知道，革命之初，红军对革命的认识
就包括了革命成功以后物质生活将得到改善的期待的。所以建国
以后吃皇粮的增多是革命（28年革命）的成本，由革命领导人主持的国家
应该要兑现当初的承诺。应该要让参加革命的人都能得到一定的待遇。
吃皇粮人数过多的问题是革命范围太大的问题，可以用抑制，消化的办法
慢慢地解决，不能掀桌子不认帐。你掀桌子不认帐，革命就没有跟随者了。
手里没有米，连鸡都唤不过来。毛主席的文革失败就是因为他失去了跟随者
（个例，小群体不能算）。你知道那时要学习的马克思列宁的理论重点是什么吗？
不断革命或曰继续革命。这是什么意思啊？就是革命套着革命，永远没有尽头。
就是要大家不能讲回报，只要讲付出就是了。因为革命的过程就是付出的过程，
回报是在革命成功以后的事，也就是革命的领导人不用兑现任何承诺，但可以号召
群众在革命的名义下做任何事。以毛主席那样的威望，在这条路上也走到了尽头。
这就是我要提醒你的意思。评论一场运动，要分析有多少人，什么年龄段，
哪个阶层，受益还是受损。脱离了这一点，分析出来的结果也许是你愿意看到
的，却是不符和实际的。我想你是读过毛主席写的“中国社会各阶级的分析”的，
在那个著名的论断--“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这个问题是革命的首要问题。中国过去一切革命斗争成效甚少，其基本原因就是不能团结真正的朋友，以攻击真正的敌人。”划分朋友和敌人的标准是什么？
我们再回到你说的今天拼爹的问题。这个拼爹何等现象和建国初的革命者及革命
家庭有一定的优遇是不同的。建国初的革命者及革命家庭得到一定的优待符合
社会伦理，他们（就总体而言）为国家的建立付出巨大，对他们的优待还包含
着对许多死去的先烈的承认。今天的许多权势者以不正当的手段得到权位和钱财，
这个应该被制止及清算，但是不能说因此导出文革打倒那些干部是正当的。
- 复 回复
家园 我来回答你吧 你的观点是有道理的，所以我送花，但你的思维格局未免有些狭小，这点不如葡萄（我只从旁观者的角度）。
比如“手里没有米，连鸡都唤不过来。毛主席的文革失败就是因为他失去了跟随者”。这个一般老百姓都知道，毛主席难道不知道？
太祖革命几十年，腥风血雨的走过来，共和国都创立了，为什么要在生命最后的十年发动一场“文化大革命”，难道是疯了吗？
不是，是天不假年的无奈，是改变中国命运的最勇敢最执着的努力（不是尝试，不是摸着石头过河）。
因为他知道按照中国常规的统治方法，历史的周期律必然到来。这个已经在建国头十几年已经露出苗头。
这就是你和葡萄思考角度的不同。
至于你说的下乡知识青年高考的比例，如果拿在你思维的格局里来看是个悲剧；但拿到葡萄思维的格局来看，这是个大喜剧：打破的几千年来形成的固有阶层（或阶级），从最底层开发的民智。
我个人觉得，理解太宗容易，理解太祖难。
语言上有不妥之处还请多包涵。
)