主题：【原创】试看来日之中国究竟是谁家之天下（一） -- 北大28楼
家园 你这个说的不错 所以从罗莎卢森堡就开始谈“社会主义还是野蛮”的问题。资本主义是一定要灭亡的。社会主义能不能胜利，这要看具体的阶级斗争。现在只能谈一些有利条件。
但是，认为只有爆发了帝国主义战争，才能战争引起革命，也太机械了吧。
只要生产关系和生产力发生不可调和的矛盾（包括以生态危机的形式），就有社会革命的客观历史条件。
就中国来说，如果发生了严重的、不可克服的经济危机，政治格局就会大变。而最主要的大变，不是什么改旗易帜的问题，而是中央政府权威可能全面瓦解。中国将出现一个时期的地方割据。但是这种地方割据，在阶级力量发展不平衡的情况下，就会为群雄逐鹿创造条件。到时鹿死谁手，也未可知？如果那个时候的无产阶级真正壮大了和组织起来了，不就大有可为了吗。
家园 对解决问题的理论准备不足，群众就不会跟着你们走。 关于无产阶级民主，历史上无非就是巴黎公社、苏维埃、文化大革命这些经验；将来怎样，也只能一方面参考历史经验，一方面根据未来的具体条件具体地解决问题。有利的方面是，无产阶级的队伍比过去壮大了，人民群众有了正反两方面的历史经验教训，反修的觉悟比过去提高了。要相信在实践中，群众的智慧是无穷的。您自己对“巴黎公社、苏维埃、文化大革命”正反经验的总结是什么？尤其是对教训的总结，因为上述运动最后都以失败而告终了。我认为，如果没有马克思这样的理论家，没有列宁、毛这样的导师为基础，革命是不会成功的。既然对解决问题的理论准备不足，群众就不会跟着你们走。危机来了也不会变成共产主义者的机遇。关键词(Tags): #社会主义，家园 理论家会在历史和群众斗争中产生的 肯定不是自封的或者空降的。
至于将来群众会跟着谁走，我倒不大担心。危机不来则已，如果真来了，那不就是中国的现在这一套解决不了问题，满足不了群众起码的要求？而现在这一套是什么呢，不管你管它叫什么，不就是私有化、市场经济？如果共产党搞私有化、市场经济尚且搞不好，难道右派、自由派反而有办法？还不是一样完蛋。
无非两种可能性，一是群众经过正反两方面教育，能够认清事物的本质，反对资本主义，拥护社会主义；二是部分群众暂时不觉悟，被右派糊弄，糊涂一个时期。即使是第二种可能性，真是到危机来了，无非就是继续搞资本主义，危机更加恶化，不会长的。右派能给8小时工作制吗？右派能清算非法私有化吗？做不到这两点，很快就会暴露的。（中国今天的情况决不同于89时的苏联东欧，群众不是那么好糊弄的；89时大家都以为民主可以当饭吃，今天的民主是不能当饭吃的；要在政治上站住脚，总要解决点实际问题；薄熙来多少解决了一点实际问题，所以他现在在群众那里有了一点政治资本；右派能解决什么实际问题？）
我个人认为第一种可能性也是有的。当然，所有这些不是说明天就能实现，也不是几年就能实现。但是从现在起，奋斗几十年，二十三十年后再把红旗打起来，是完全有可能的。
关于巴黎公社的经验，我的体会，主要就是两条，一是行政司法国民教育等方面一切职位由群众选举产生并随时可以撤换；二是公社委员的薪金不得高于工人的最高工资。另外还有工人武装，废除资产阶级常备军。苏维埃与此类似。文革在此基础上又发展了，直接发动群众，以群众运动的方式监督干部，防止干部脱离群众，开展两条路线斗争。这些都是宝贵经验。
说来惭愧，我学马列学了二十多年，发现自己并不比前人高明。如果一定要说，只能说今天的历史条件不同，除了上面那个贴已经提及的，还有就是今天劳动人民都认识到吃二遍苦受二茬罪不是吓唬人的，而是实实在在会发生的。但是最主要的，恐怕还在于，20世纪资本主义还有改良和自我完善的余地，而今天这种余地已经枯竭了。20世纪只能搞一国社会主义，结果失败，而今天才有了世界无产阶级革命的历史条件。
关于这一点，我和sukan有个讨论，在“产经评论"的“毛泽东时期的经济发展速度”那个话题下，有空你去看一下。
家园 社会主义国家该不该有常备军和职业军人？ 关于巴黎公社的经验，我的体会，主要就是两条，一是行政司法国民教育等方面一切职位由群众选举产生并随时可以撤换；二是公社委员的薪金不得高于工人的最高工资。另外还有工人武装，废除资产阶级常备军。苏维埃与此类似。文革在此基础上又发展了，直接发动群众，以群众运动的方式监督干部，防止干部脱离群众，开展两条路线斗争。这些都是宝贵经验。老兄还是谈经验不谈教训啊。别的且不论，“废除资产阶级常备军”怎么理解？在您的构想中，社会主义国家有没有常备军和职业军人？中国今天的情况决不同于89时的苏联东欧，群众不是那么好糊弄的；89时大家都以为民主可以当饭吃，今天的民主是不能当饭吃的；要在政治上站住脚，总要解决点实际问题毛派靠的是老一代搞社会主义的成就，但是当时那些解决实际问题的办法已经被以邓为代表的老一代自己放弃了。今天的毛派再举这些被老一代们自己放弃的东西还能解决实际问题吗？——而且，说到解决实际问题，恰恰是当局最有解决实际问题的经验，当今的毛派都是些普通群众，没有执政能力。所以说，毛派其实最有利的武器就是倡导民主，让老百姓监督政府。但您又以“今天的民主是不能当饭吃的”进行否定，则毛派的这点武器也已经被自行缴械了。
关键词(Tags): #社会主义，家园 关于民主的问题 请参见正文的第四部分的讨论。不清除贪官黑社会等，何来民主？在今天的中国，只有赞成清算非法私有化，才是真民主。空洞的喊民主的口号，无非是迎合一些小资产阶级的口味，实际上帮助官僚买办资本家洗钱、合法化。
群众能不能解决实际问题？陈胜尚且懂得：王侯将相宁有种乎。这是中国历史反复证明的真理。
邓放弃毛的办法，不就是因为毛的办法对人民有利，而对剥削者不利吗？回到这样的过去，有什么不好呢？
关于办法，还是那句话。我辈并不比前辈高明，差别仅在于历史条件不同罢了。所以，多花些功夫分析历史条件的发展变化，少花些功夫想象高明的社会设计方案。
实际上，走资派他们有什么新的办法，还不就是19世纪以来全世界资本家都在用的办法。现代包身工、黑砖窑，资本主义加半封建半殖民地的东西，哪里有什么新办法？
在世界资本主义包围的情况下，当然常备军实际上是取消不了的。但是武装群众和民兵制度是苏维埃、毛泽东时期中国和古巴的基本经验。凡是这个制度取消了的地方，都是伴随着变修变质的过程。
- 复 关于民主的问题
家园 如果您自认为不比前辈高明，凭什么要人民跟着您再失败一次呢 请参见正文的第四部分的讨论。不清除贪官黑社会等，何来民主？没听说民主派反对清除贪官、黑社会。在今天的中国，只有赞成清算非法私有化，才是真民主。非法的东西当然可以依法追诉。但这和是不是“真民主”是两回事。因为民主是一种参政方式。“清算XX”是一种政策主张。民众中本来就有各种主张，不能说只有支持某种政策才是民主，不支持这种政策就不是民主。明天我再提出一个口号，不打烂孔家店就不是真民主，结果反对批孔的就得被打成反动派？按这种思路，只有屁股坐在我这边儿的才是真民主，反之就不是民主。那么这就不是民主，而是“我主”了。空洞的喊民主的口号，无非是迎合一些小资产阶级的口味，实际上帮助官僚买办资本家洗钱、合法化。事实上，在没有言论自由的情况上，左派的反对声都上不了台面。而且把民主化作为对买办洗钱的合法化，这之间也没有根本联系。事实上不用民主化，目前的统治秩序下，统治者出于稳定的考虑也不可能推动对过去非法私有化的大规模清查。而随着时间推移，证据的泯灭，以及“诉讼时效”上的超期，当年的违法问题自然而然地难以被追诉了。并不存在一个通过民主化来使之合法化的问题。您可以举出哪些改变颜色的苏东国家出台过这类“洗白”法案吗？反正我是孤陋寡闻，不知道的。
邓放弃毛的办法，不就是因为毛的办法对人民有利，而对剥削者不利吗？回到这样的过去，有什么不好呢？这种理解方式完全是简单化和情绪化的。老一代经历过抗战、山草地，甚至四一二，他们所受的考验比你多吧？如果说只是为了求富贵，在革命困难的时候出国或是投奔国民党不是更方便？老一代放弃计划经济，根本原因是这种计划体制固有的弊端无法解决。苏联一个超级大国，二战后几十年了，生活用品还处于短缺状态。据某留学生回意他本人在苏期间到了“见队就排”的地步。
要满足计划经济，需要把生活中的各种数据纳入计算，这得多大的超级计算机才能满足啊？正是因为利用计划配置社会资源的模式走进了死胡同，才导致苏东和中国向市场化后退的。
群众能不能解决实际问题？陈胜尚且懂得：王侯将相宁有种乎。这是中国历史反复证明的真理。前后两句没有逻辑联系啊？陈胜代表的是封建社会周期率。在共产主义者看来，没有改变老百姓被压迫被剥削的命运。怎么能叫“解决了实际问题”呢？关于办法，还是那句话。我辈并不比前辈高明，差别仅在于历史条件不同罢了。所以，多花些功夫分析历史条件的发展变化，少花些功夫想象高明的社会设计方案。现实是老一辈们在他们的历史条件下使社会主义失败了。您站在他们的肩膀上，又承认不比他们高明。那凭什么要人民跟着您再失败一次呢？关键词(Tags): #社会主义，家园 你先把拙作第四部分看了再说 尤其请看民主是要人来搞的那部分。你这样酷爱民主，我赞成，您那个民主准备怎么实行啊？依靠谁啊？你那个民主要靠法律保护吧，但是法律得由人来制定吧，得由人来执行吧。如果法律不符合有些人的利益，那么有些人会想办法吧。不方便明着做的事情，可以找黑社会吧。
如果你那个民主对现在有权有势的人毫无影响，那么要所谓民主何益。如果你的那个民主确实会危害到有权有势的人的利益，那么他们是傻瓜吗？中国这么一个大国，十几亿人，上上下下利益冲突一大堆，通过“潜规则”解决问题的司空见惯。即使符合统治集团利益的政策到了基层也走样得一塌糊涂；如果是真正民主的不符合统治集团利益的政策法律那还能出中南海吗？
单是一条，以中国现在的治安状况、警匪勾结、农村的地方宗族势力，要在全国大部分地区（甭说全部了）做到基本的全国性选举的计票公正，能做到吗？要言论自由吗？中国现在男盗女娼的言论自由绝对有，为帝国主义蒋介石满清评功摆好的言论自由也绝对有。你要是想要更多的言论自由，又对共产党现在比较规范的限制言论自由的做法不满意，那么请做好当俄罗斯记者的思想准备。我估计可能连这个都不需要，随便找个富二代弄起车祸就完了。请问您的民主经得起黑社会暗杀车祸人间蒸发的考验吗？
阁下不知在哪里工作生活，是不是被国内媒体洗脑洗坏了，真以为除了中国外面都是资本主义和谐世界呀？像俄罗斯乌克兰罗马尼亚那样地方，洗钱还需要写在法律里吗？明摆着就是巨额人民财产在极短的时间里集中到少数寡头手里，然后这些寡头再抢来抢去。抢输的，像季莫申科，那就只好做牢了，而按季莫申科的说法，现在的乌克兰总统就和黑老大一样，但黑老大抓季莫申科也是说抓腐败呀。
你说计划经济固有弊端无法解决。计划经济才多少年，这个结论是能下得吗？你说来说去，有什么了不起的弊端，不就是少几样消费品吗？能比看不起病、上不起学、住不起房、大学生零工资更严重，能比断胳膊断腿开胸验肺N连跳更严重？排排队怎么了，那不比按钱分配购买力民主多了。酷爱民主的人士怎么一遇到经济问题就反对民主了呢。
我何德何能，怎么敢叫人民如何如何。但是我相信，哪里有压迫，哪里就有反抗，如此而已。人民群众也不傻啊，人民群众也总结经验教训啊。要不然，被中国士大夫加启蒙知识分子教育了这么多年革命不理性，这群众怎么就是不听呢。这不是气死人吗。
通宝推：刘枪枪,真理,葡萄,家园 对民主问题的回复 尤其请看民主是要人来搞的那部分。你这样酷爱民主，我赞成，民主归根结底还是还成福祉的手段。从理论上讲，恰恰是极左是最酷爱民主的，只不过他们对民主的认识和其实现民主的手段有脱离实际的问题。您那个民主准备怎么实行啊？依靠谁啊？我主张在现阶段只需要在“四项基本原则”的准则之下，准许竞选即可，可参见以下的两篇文章夜精灵小赵:【原创】旧文：试论党治下的新型民主政体你那个民主要靠法律保护吧，但是法律得由人来制定吧，得由人来执行吧。如果法律不符合有些人的利益，那么有些人会想办法吧。正由于共产主义者最近一次在理论与实践上遭遇的巨大挫折，使我认为除非又有一位马克思式的划时代的理论家出现，否则共产主义不会出现新一次大高潮。共产主义没有大高潮，就无法解决资产主义和资产阶级的问题。因此，一切极左的民主在这个时期内是没有出路的。正因为我懂得法律得由人来制定。因此，在中国当代，全盘西化很难，重现毛时代更难。相对而言追求一党制下的局步调整是更有可行性的。
如果你那个民主对现在有权有势的人毫无影响，那么要所谓民主何益。不可能对权势毫无影响。像破除终身制这种政治体制改革对权势都是一种约束，尽管不能从根本上解决权势的问题。但进步是要一步步走的。日日拱卒终会有进步。单是一条，以中国现在的治安状况、警匪勾结、农村的地方宗族势力，要在全国大部分地区（甭说全部了）做到基本的全国性选举的计票公正，能做到吗？我没有谈到全国性选举。我主张在相当的一段时间内，大体延续目前的层级式的间接选举。
至于计票公正，需要在实践中逐步发展和完善，各国历史上都有一个逐步进步的过程。目前我认为可以把党委组织部对行政府领导的审查作为必要环节。这样，起码结果不会比目前更差。之后再通过对司法的垂直化管理，促进司法的独立性。通过媒体监督和选民监督来约束计票中的舞弊。毕竟有发达国家计票公正性的例子在那里。加以时日，我相信中国人也可以达到。
相反，左派却没有成功的民主制度。您说文革的“民主”恰恰是个恶例。那是个没秩序的“民主”，是个运动，不是制度。共产主义者的民主，从在前苏东和中国的实践来看，并没有达到共产主义经典作家描绘的那么美好。否则，如果这个民主是成功的，也不会在国土未被外国占领的情况下就消亡了。
阁下不知在哪里工作生活，是不是被国内媒体洗脑洗坏了，真以为除了中国外面都是资本主义和谐世界呀？像俄罗斯乌克兰罗马尼亚那样地方，洗钱还需要写在法律里吗？明摆着就是巨额人民财产在极短的时间里集中到少数寡头手里我原文的意思是说中国不存在以搞西方民主来为非法私有化洗白的问题。因为随着证据的湮灭和当局对稳定的顾虑，只要不发生共产主义革命，就不可能再对非法私有化对大规模的清查了。不论是否搞西方民主都不可能再清查了。所以“以搞西方民主来为非法私有化洗白”只是左派为了反对西方民主搞的噱头。
你说计划经济固有弊端无法解决。计划经济才多少年，这个结论是能下得吗？你说来说去，有什么了不起的弊端，不就是少几样消费品吗？能比看不起病、上不起学、住不起房、大学生零工资更严重，能比断胳膊断腿开胸验肺N连跳更严重？您想重搞计划经济不是不可以，只要您至少能在理论上解决计划经济在配置经济时的固有矛盾就可以。所以我说，左派的问题还是能不能再出一个马克思的问题。如果结论仍然是两种经济各有各的严重缺点，那么人民是不会同意抛头颅洒热血再折腾一次的。
关键词(Tags): #民主，- 复 对民主问题的回复
家园 你的意思就是对于非法私有化 人民群众不要闹了，承认了，完了。
所谓计划经济的问题：信息问题，激励问题，创新问题。吵吵多少年了。这么多年下来，无论从理论到实践，都证明市场经济的以上问题都只是更加严重，并且对人类的长远存续有着根本的危害。
所以，单单是为了人类的生存，也必须搞计划经济。当然，如果在此基础上，还能搞社会主义计划经济，消灭阶级，劳动者能够基本上做到劳动成了人的第一需要，并在生产劳动以外有大量的自由时间从事创造性活动，从根本上解决上述几个问题。就更好。
家园 做了具体方案和可行性分析吗？ 你的意思就是对于非法私有化 [ liminqi ] 于:2011-09-18 11:46:28 复:3566150人民群众不要闹了，承认了，完了。
我没叫群众承认，这个观点是你自己造的。我只是说，在目前体制下，你闹也是不管用的。至于想要换个体制，不是不行。但还是那句话，不要把想了当成做了。做了具体方案和可行性分析吗？
家园 历史唯心主义和历史唯物主义 历史唯心主义与历史唯物主义有一个基本区别，那就是英雄创造历史还是人民群众创造历史。
按照英雄史观，一种社会制度（或曰“体制”）存在与否是由“英雄们”或思想家或大人物所制定的蓝图或“方案”或“可行性分析”所决定的。如果一种体制“好”，它当然就该存在；如果一种体制“不好”，但是大人物们想不出另外一种“可行”的体制，那么体制还是不能换，也不用换。直到有一天，什么人，比如你所设想的“马克思”，突然发明了一种什么制度，就像有人突然发明了一种机器，然后大家都认可它可行并且好，于是就可以换制度了。民主如是，采用什么经济制度，计划经济还是市场经济，大概也要依据这一逻辑。
而历史唯物主义则认为，任何一种社会制度都依存于一定的历史条件（其中首要的是物质生产力，以及由之决定的人们的物质生活条件）。但是，物质生产力以及其它一切历史条件是必然不断发生发展变化的；这是不以人的意志为转移的。而变化到一定程度，原有的社会制度也必然与它原来赖以存在的历史条件发生不可调和的冲突，这也是不以人的意志为转移的。而这一冲突只能通过改变既有的生产关系和社会制度来解决，因为历史条件已经发生根本变化了不能倒退回去。这仍然是不以人的意志为转移的。最后，在旧的社会制度瓦解以后，人类仍然要发展，历史仍然要前进，必然产生新的社会制度，而新的社会制度必然要适应新的历史条件、反映新的历史条件的要求。
我当然有我的阶级感情。但是我当然知道，资本主义是骂不垮的，所以我也根本没有试图论证资本主义如何如何坏、如何如何烂。这根本不是我所关心的问题。八十年代以来，资本主义在中国暂时胜利，自然有它的一定的历史必然性，在这个意义上，也可以说它有一定合理性。但是过去曾经的合理的，现在就不见得继续合理了，而将来则必定不再合理。通篇文章，我无非是要说，与当初资本主义胜利的时候相比，中国和世界的历史条件已经发生了很大的变化，而在可预见的将来还必然发生更加根本的变化。
如果我们承认这些变化是必然发生的，又承认这些变化发生以后，中国既有的资本主义生产方式将无法继续运行和存在下去（还可以参照我回温度梯度那几个贴），那么，资本主义好也好坏也罢，你喜欢它也好憎恨它也罢，资本主义的灭亡都是不可避免的、不以人的意志为转移的。
所以，对于热爱资本主义的人士来说，先不要管左派有没有替代方案了。我们有方案也好，没方案也罢，你们资本主义、资产阶级总归是要完蛋的，这我们马克思主义者已经算定了，并且已经做好准备，在我们有生之年看到这一切。
如果你们不承认，那么好啊，赶紧给资本主义找药啊，赶紧启动资本主义自身的活力呀。如果找不到，又启动不了，那就没有办法了，人民群众就是想不革命恐怕也不行了。
至于我们主张什么社会制度，这我们向来是不隐瞒的，我们主张的就是马克思所说的共产主义，而实现的途径，就是像毛主席那样的社会主义。是，社会主义过去失败了一次，但是即使是失败的社会主义也极大地推动了中国和世界的历史进程，极大地有利于被剥削被压迫人民，不利于剥削者和压迫者。
至于将来，第一，在新的历史条件下，人民群众总结了以往的经验教训，我们有更大的把握可以成功；第二，马克思主义者也好，人民群众也好，都不是神仙，当然还会犯新的错误，甚至一定程度上重犯旧的错误，那也不要紧，就是社会主义再失败，也仍然会再次极大地推动世界历史进程，为社会主义的最终胜利奠定基础。
或许有人认为这种办法不好，而必须一劳永逸地设想一种十分巧妙的方案，可以一下子就成功，不会失败，然后茫茫终生就可以在这个圣人的指点下过上好日子了。我认为这样的圣人是不存在的。如果有人不同意，那也没关系，反正现存社会制度早晚是要垮掉的，而且估计你我都看得见。到时候，人民群众会做出怎样的选择，历史会作出怎样的选择，每个个人会作出怎样的选择，历史会见证的。
通宝推：尽量不冒泡,胡乱三刀,家园 恰恰是共产主义更依赖于英雄，而非资本主义。 按照英雄史观，一种社会制度（或曰“体制”）存在与否是由“英雄们”或思想家或大人物所制定的蓝图或“方案”或“可行性分析”所决定的。如果一种体制“好”，它当然就该存在；如果一种体制“不好”，但是大人物们想不出另外一种“可行”的体制，那么体制还是不能换，也不用换。直到有一天，什么人，比如你所设想的“马克思”，突然发明了一种什么制度，就像有人突然发明了一种机器，然后大家都认可它可行并且好，于是就可以换制度了。资本主义不依赖于能不能出马克思，恰恰因为资本主义是从西方的社会环境自发演进出来的。共产主义之所以要依赖于能不能出马克思，原因恰恰是因为其主张的计划经济，需要有大量的人为设计因素。因此，资本主义，这种带有“社会达尔文主义”倾向的经济不依赖于“英雄”；而共产主义却是需要依赖于“英雄”的。不论是马克思，还是毛泽东。
事实上，马克思认为，一种旧的生产关系，在他的所有生产力发挥殆尽之前，是不会灭亡的；同时也认为，新生产关系的萌芽只会在旧生产关系内部蒙发出来（当然，这段话是我听来的，没查过原著）。如果你认同这句话。那么我恰恰认为，资本主义的全部生产力还没有达到尽头，在西方没达到。在中国更是没有达到。——中国过去的共产主义尝试，更恰当的理解，是从世界体系论出发。是试图摆脱资本主义世界体系的分工控制的尝试。并不符合原初意义上的马克思主义，但是符合列宁主义的。
关键词(Tags): #社会主义，家园 你这又是哈耶克的那套 西方资产阶级通过炮舰、种族灭据、奴隶贸易和鸦片贸易强加给全世界人民的不是“人为”的，而劳动人民为了翻身得解放进行斗争反而是人为的了？
资本主义“自发演进”的结果就是无政府状态，就是经济危机和生态危机。市场、商品本来都是人自己创造的，但是却脱离了人的控制，反过来统治人，使人变为它们的奴隶，这就叫异化。
而社会主义和共产主义，正是要克服这种异化，恰恰不是依赖少数专家，而是将全体劳动人民都发动和组织起来，组成自由人联合体，共同地自觉地创造历史。
（关于你的第二段，咱们基本认识不同，姑且存疑，也可以待事实验证）