主题：【原创】试看来日之中国究竟是谁家之天下（一） -- 北大28楼
家园 不要把目的正确和手段正确混为一谈。 西方资产阶级通过炮舰、种族灭据、奴隶贸易和鸦片贸易强加给全世界人民的不是“人为”的，而劳动人民为了翻身得解放进行斗争反而是人为的了？我说的是“设计”，而不是“人为”。侵略和反侵略一种贯穿人类文明。不只是西方。古代中原文明不是被胡人、蒙古和满人入侵过吗？他们就没有杀人屠城？只不过西方人因为工业崛起导致其破坏力大大增强了而已。为了什么目的和他是什么有什么必然联系？欧文的社会主义也是为了人民的解放，因此就不是“空想”了？
而社会主义和共产主义，正是要克服这种异化，恰恰不是依赖少数专家，而是将全体劳动人民都发动和组织起来历史上共产主义的努力已经以失败告终。不反思，共产主义就没有未来。你说出花来也没用。不要把目的正确和手段正确混为一谈。你通篇谈的都是自己的目标，但找不到达到目标的手段，这又有什么用呢？关键词(Tags): #社会主义，家园 请你考虑两个问题 第一，你对中国与世界的资本主义前途是否感到担忧？如果不担忧，那咱们现在对世界格局的基本认识不一样，不如存疑。如果担忧，那么恐怕你有必要认真考虑，资本主义完了以后怎么办？不管人们愿意不愿意，不搞社会主义怎么办？
人要进步，当然要不断反思。但是老实告诉你，我是越反思越认识到我辈还不如毛主席，越反思越觉得毛主席的社会主义就是好。确实，无产阶级暂时失败，资产阶级暂时胜利了，阶级斗争打了败仗而已，再进一步说，就是当时历史条件的限制。有一点你说的是对的，倒退三十年，世界资本主义生产力发展的潜力还没有穷尽，中国还被世界资本主义包围。但是三十年后世界历史的根本条件就不一样了。如果根本条件不一样了，那么，人们的认识，社会主义胜利的条件也就根本不一样了。未来的基本形势，将不是少数几个社会主义国家被资本主义包围，而是世界资产阶级被世界无产阶级的革命包围。简单说，这就是我的信心的根据。
在彼时彼地看起来失败的东西，在此时此地就可以成功或可以成为成功的基础，这是辩证法的起码道理。所以，请你考虑的第二个问题就是，中国社会主义革命的失败，有哪些问题是属于当时“设计”得不好，有哪些问题是属于当时客观历史条件决定的，不可克服的？我的观点，主要是后者。如果你不同意，咱们也可以就此存疑。
- 复 请你考虑两个问题
家园 对这两个问题的简单思考 请你考虑两个问题 [ liminqi ] 于:2011-09-20 10:36:33 复:3567958首先，我不是理论家，担忧和不担忧的都能引经据典，我不想趟这混水。我只是一个普通老百姓。第一，你对中国与世界的资本主义前途是否感到担忧？如果不担忧，那咱们现在对世界格局的基本认识不一样，不如存疑。如果担忧，那么恐怕你有必要认真考虑，资本主义完了以后怎么办？不管人们愿意不愿意，不搞社会主义怎么办？
其次，你们先把社会主义至少在理论上设计完备了再来向我们推销，如果设计不完备，我们就再等等。我希望左派里能再出个马克思。在这之前，我不看好社会主义。不过时间长着呢，我们可以等等看。
如果根本条件不一样了，那么，人们的认识，社会主义胜利的条件也就根本不一样了。未来的基本形势，将不是少数几个社会主义国家被资本主义包围，而是世界资产阶级被世界无产阶级的革命包围。简单说，这就是我的信心的根据。战后资本主义国家工人内部阶层分化。发达资本主义国家的中资阶级化，事实上就是工人的小资产阶级化。蓝领产业工人的意识形态已经淡化。中国的情况不好说。个人接触得有限。我身边都是技术人员，意识形态上都是小资产阶级的。因此，工人绝对数量的增加，不意味着倾向于马克思主义的人数在增加。相反，由于苏东的失败，和中国的舆论控制，持马克思主义观点的人应该很少。除了个别退休人员外，至少我在现实生活中从没遇到过一位这样的人。相反，持小资产主义意识形态的人比比皆是。请你考虑的第二个问题就是，中国社会主义革命的失败，有哪些问题是属于当时“设计”得不好，有哪些问题是属于当时客观历史条件决定的，不可克服的？首先，计划经济需要的是集中。计划化带来了充分就业，也带来了个人难以更换工作，分配工作的权力可以决定人的一生。一切企事业公有。凡此种种导致行政权力空前强大。个人自由被抑制。个人自由被抑制，就难以有正常的民主生活。而人民民主需要的是广泛民主。民主和集中的矛盾在共产主义国家中没有解决。
共产主义的民主依据的是人民民主。而人民是个政治概念，不符合一定标准，就不是人民，就不能享有民主。在资本主义国家，通过金钱控制民主，而金钱分属不同资本家，因此人民可以利用他们之间的竞争争取到自己的部分利益。同时，资本主义国家表面上用公民来划定民主范围，有严格的法治程序。在共产主义国家，唯一的科层化了的政党垄断了人民的定义权。而且人民的定义随政治风向的变化而变化，没有法治程序。一旦有异见，就将被排除出民主，这就导致社会主义国家中，只有执政党的“我主”，而没有民主。
毛试图用文革解决问题。但文革抛开了法治，导致的是混乱，普通劳动人民自己也在文革中深受其害。而且计划经济是离不开科层制的干部体系的。文革的教训导致中国的后继者彻底放弃民众的政治参与，连三反五反式的由当局控制的官员清算运动都被放弃了。
巴黎公社经验是一切公职人员由选举产生，并且议行合一。但是这种制度在后来的社会主义国家中没有实行过。原因之一是此制更适于小国寡民。原因之二是后来的社会主义国家为了领导国家建设，不约而同地选择了精英化的集中领导。
不要跟我说文革是广泛民主，文革是运动，不是制度。而且文革模式是自上而下发动群众，并由领袖定义什么是革命，什么是反革命。事实上是由英雄般的领袖借助群众力量治理官僚的行动。如果没有英明伟大的领袖，文革就无法运转。而且即使在毛时代，文革也是以三结合为结局，地方政权不是经过有竞争性的民主选举产生的。因此和巴黎公社经验无关。
关键词(Tags): #社会主义，家园 看来上个贴激发了你的思路 既然你我根本观点不同，很多问题留待以后事实检验。
不过提醒你，你关于“发达国家”工人阶级状况的观念实在是落伍了，现在早就不是福利国家鼎盛时期所谓工人阶级普遍中产阶级化的时候了。恰恰相反，现在的特点是普遍的绝对贫困化。根据美国普查局最新数据，美国现在的中位家庭收入不高于1996年，男性工人平均实际工资不高于1969年，最穷的40%的家庭占有收入仅略多于10%，贫困人口和贫困率都创新高。希望你的观念也能与时俱进。
家园 对所谓“绝对贫困化”的回复 根据美国普查局最新数据，美国现在的中位家庭收入不高于1996年，男性工人平均实际工资不高于1969年，最穷的40%的家庭占有收入仅略多于10%，贫困人口和贫困率都创新高。美国处在经济危机期间，这个数字并不奇怪。如果和1929年美国经济危机期间的数据比较呢？而且29年美国也没有爆发社会主义革命。西方某些国家出现的是法西斯“革命”，这种革命除在西班牙外，也没有发生全国内战。其夺权的惨烈程度与中国不可同日而语。如果把冷战结束后，工人阶级的收入增长情况和冷战期间相比较呢？
“普遍的绝对贫困化”是指吃不上饭吗？中国的社会主义革命原因在于老百姓吃不上饭。造反是死，不造反也活不成。所以就造反了。这其实和历朝历代的农民起义的成因差不多。中国目前还有这样的条件吗？
苏俄的诞生是在战争条件下；1919年，匈牙利的社会主义革命也是在一战的背景下。1870的巴黎公社背景是当年普法战争的失败。东欧社会主义国家的条件建立是二战。
所以，历史上社会主义革命暴发的基本条件是战争摧毁了旧有的统治秩序。人民对政府当局失去信心，并对生活现状极大不满，希望以战争为自己争取权益。颜色革命式的社会主义革命，据我所知是没有的，如果您知道可以告诉我。
历史上社会主义国家的又一基本矛盾是计划经济的计划性和人民群众需求的多元性间的矛盾。因此，不能快速地觉察某个地区某类物资的需求，也不善于正确地判断需求的数量。计划在微观的经济层面是力不从心的。计划经济下的企业只是一个生产中心，不善于发现民众的需求。因此，在满足群众需要这一方面带有固有的缺陷。
关键词(Tags): #社会主义，家园 看来有些情况你是真不了解 西方工人阶级现在过的就是不如冷战时期。当然还没有到吃不饱饭的地步。不过，全球10亿人口经常吃不饱饭。
吃不饱饭与革命虽然有一定相关关系，但是并没有绝对必然联系。列宁说，统治者不能照旧统治下去，人民不能照旧生活下去，这就是革命的充分必要条件。至于什么是照旧统治，什么是照旧生活，这当然会因国家、民族、历史而异。我是承认改革开放伟大成就的，经过这么多年改革开放，我相信，无论是人民还是统治者关于“照旧生活”的定义肯定不会是参照三年自然灾害时期。而三年自然灾害时期，明显是没有发生革命吗。
家园 感觉美国已经不剩啥工人阶级了 我觉得无产阶级要重新定义。
传统的产业工人在西方已经萎缩的很厉害了。而且历史已经证明了他们可以被收买分化忽悠。
另一个是所谓的knowledge worker。作为知识分子，传统上算小资产阶级，但现在是不是发生了变化？
微软的程序员算不算工人阶级？中国都市报跑热线的基层记者算不算无产阶级？京沪大律师事务所里一个月拿1000块实习工资的见习生算不算无产阶级？我感觉，他们的地位发生了很大变化，越来越无产阶级化。
还有一个是所谓的弃民。住贫民窟，用食品券的这帮。他们算无产阶级吗？具有革命性吗？
家园 关于这个有人做过专门研究 即使在美国无产阶级至少占55%，加上基层监督工人，可以达到70%。现代小资产阶级和传统小资产阶级合计25%，资产阶级约5%。
你说的这几种情况都是无产阶级。无产阶级的关键定义是靠出卖劳动力为生，并且不控制劳动过程；也就是要按生产关系来定义，而不是按行业来定义。
而现代小资产阶级指的是虽然形式上是雇佣劳动者，但是在相当程度上控制自己劳动过程，并且劳动力再生产成本较高的阶级。其政治立场一般介乎无产阶级和资产阶级之间。比如，大学教授、医生、律师、中层经理，都属于这种情况。
关于城市贫民，当然算无产阶级，但是你提的问题也有道理，就是他们与其他无产阶级的关系如何。在拉美，这个阶层恰恰是革命的主动力。但我认为中国的情况或许不同，中国的情况可能会更接近经典的整个社会日益分裂为两大直接对立的阶级。
家园 恩，中国的情况确实和西方以及拉美不一样 我的感觉，恰恰是受益于前三十年的革命遗产，资本主义在中国的回旋余地反而比欧美/其他发展中国家大些。
请问老兄对市场社会主义的理论以及前南斯拉夫这方面的实践怎么看？市场和社会主义是可以共存的吗？
家园 关于第一点有什么进一步的想法吗？ 我的看法倒是恰恰相反。说实在话，虽然我总是相信，无产阶级的前途是光明的道路是曲折的，但是要等美国人民革命，那是要等到白发翁还不一定有盼头。倒不是说美国的资本主义怎么稳定，实际上它现在矛盾非常突出，但是这个国家缺乏革命传统，再有就是美国的宪法制度害死人。它那个两党制是十分僵化的，一方面堵死了通过和平手段重大改革的可能性，另一方面劳动人民又缺乏在资产阶级宪法制度之外斗争的传统。这样，一旦国家烂下去，又没有革命，就只有继续烂下去，直到烂到崩溃为止。
而中国人民是有革命传统的，又没有资产阶级宪法的那些条条框框，反而有希望。
至于市场社会主义，世界上有两大实践，一是南斯拉夫，一是中国，结果就是如此。简单地说，搞市场经济，必然两极分化，所以不管开始说得怎么好听，最后一定是资本主义。
搞市场经济的理由，无非是说它比计划经济有“效率”。但是你想来想去，凭什么说它有效率，无非是说它能更好地调动“人的积极性”，说白了就是利用人自私自利的一面。一个经济体制，拼命地、普遍地鼓励和利用自私自利，能不走资本主义道路吗？中国社会一切恶果，不都是市场经济、自私自利带来的？
市场经济那个“效率”就和咱们那个家庭联产承包制的“效率”一样，当时看着吸引人，似乎又符合人性，而长远的负面效果一大堆。因为它推崇的是像小岗村那样的中国农民中的落后代表，而不是大寨那样的先进代表。
家园 我想的是中国近三十年的发展是建立在前三十年的基础上的 搞国家资本主义的国家很多，为什么就中国特别突出呢？我觉得是跟革命遗产有关的。举个例子，没有土地国有化，经营城市从何谈起呢？比较一下上海和台北的城市建设就知道了。
正因为有一份丰厚的革命遗产，在这个比烂的年代，中国的国家政权在某些方面还不是那么糟糕。统治阶层还相对独立于资产阶级。
另外，中国的生产力状况也使得资本还有积累和扩张的空间。城市化还可以再搞个十多年吧。还有产业升级。
那么欧美能不能再挺十多年？至少欧洲是很悬。欧元区的解体概率很大。
从国内的情况看，民族主义还是压倒性的意识形态。这跟中国的近代历史有关。那么在欧美相对衰弱，中国地位上升的情况下，统治阶层的合法性也有一定的保障。
家园 所以我也说10年里问题不大吗 不过10年很快就过去哟。
关于中国国家政权相对独立于资产阶级，这个在80年代肯定适用，到了90年就需要商榷一下了。至于现在，我觉得已经不能这样讲了。朴正熙的韩国、两蒋的台湾都可以算相对独立于资产阶级。但菲律宾就不行了。
中国现在，所谓腐败，其实就是说国家政权已经与大大小小的资产阶级纠结在一起了。中央政策也是各个利益集团，也就是资产阶级各个集团较量权衡的结果。就是赚眼下的钱。除此以外看不出有什么长远规划战略。一个房地产，一个转变经济增长方式，都可以算试金石吧？
当然，如果比烂，或许中国比印度好一点，但恐怕也就是一丁点。不管怎么样，10年稳定我可以接受。
家园 今天看到华勒斯坦的一篇文章，感觉正是我想了很久的 老兄看看有何评价
我一直也觉得，如果大家可以接受公立大学，为什么不能接受公立的餐厅。餐厅的外部性并不比大学就少。
“另外，我们还应当提出自己的正面纲领。20世纪60年代，左派将重点放在经济结构上，他们或多或少倡导生产资料的社会化和国有化。今天，几乎已经没有左派政党或组织再提社会化或国有化了，有的甚至提出相反的建议。他们把重点放到了性别、种族上的不平等上。左派应认真关注资本主义世界体系在世界范围内造成的复合不平等。各种各样的不平等是需要我们着手消除的。这需要真正的民主方式，即真正人人参与。
但左派在关注复合不平等之余，却大大减少了对重建基本经济制度的关注。如果资本主义崩溃了，我们还有实现传统社会主义目标的替代性纲领吗？这个目标是要建立一种使共同福祉最大化并使分配公平的合理社会体系。可是当今世界左派，一部分人津津乐道的所谓“新”思想只不过是稀释过的中派管制资本主义体系的政策，另一部分人则念念不忘昔日的时光，此外没有任何新的有效纲领。这显示出严肃思想的贫困。
关于基础性经济制度，世界左派应当面对这一责难：生产资料非私有制导致浪费、对技术效率失去兴趣和腐败。就“现实存在的社会主义”而言，这种批评并非不正确。至今仍然存在的社会主义政权已经承认了这一点，但它们的应对措施是在它们的制度内为私有制辟出大片空间，并称之为“市场社会主义”。尽管这样做可能会解决某些短期经济困难，但它却不能够解决世界社会主义运动寻求解决的基本问题，即消除巨大的不平等和巨大的社会浪费。
我认为可能还有另外的解决这个问题的道路，它既可以吸纳私有制的多数优点又可以消除其多数负面影响。这就是把生产活动置于中型的、分权的、竞争性非赢利结构里。其中的关键是非赢利，即没有人得到“分红”或“利润分配”，全部盈余或者返回该组织或者通过税收收集起来再进行其他投资。这其实已经部分被试验过了。美国的多数大学和医院两个世纪以来就是按照上述原则运作的。多数国家的医院和大学尽管传统上由国家承办，但也是非赢利的和充分自治的。这些机构并不比赢利性机构运行得差。这些原则当然可以推广到生产领域的企业中去。”
家园 我了解沃勒斯坦这个观点 问题是非赢利的机构运行得好，靠什么呢？不还得靠工人和管理者自觉自愿为社会公益服务？
如果工人和管理者确实能做到自觉自愿为社会公益服务，那社会主义计划经济又有什么不好的？有一种误解，或者是有人故意胡说，认为社会主义计划经济就是一切都由中央决定。根本不是这么回事。中国计划经济时期，只有几百种产品是中央计委直接掌握的，其它都属于地方和企业发挥自主性的范围。苏联比较集中，也就是几千种产品由中央掌握，还是有“条条块块”，也就是各部和各共和国有自己的自主权。至于工厂里，具体怎么干，很大程度上是工人说了算。
私有制有什么“优越性”？私有制的一切可能的优越性都是建立在调动某些人自私自利的所谓“积极性”的基础上的。不妨想想，离开了自私自利，它还有什么优越性？
我搞经济学搞了20多年，我不得不说，从劳动人民的观点看，历史上的社会主义，问题再大，也是一切已知的经济制度里对劳动人民最有利、最有利于社会长远发展的。
社会主义当然不可能一夜之间就把几千年剥削制度遗留下来的“人性”根本消灭。但是不少经历过社会主义时代的人都在，说句公道话，当时至少50%的人可以做到在工作中、在学习中主要是为了国家和集体的利益，并且另外的人也不敢乱来，有很大的社会压力迫使他们“好好表现”。一个社会能做到这种程度，我看就很好了。
再适当地搞点民主，再加上七八年来一次文化大革命，抑制特权，限制资产阶级法权。
如果世界上都这么搞，没有资本主义侵略的危险，也没有必要在世界市场上拼命竞争、压低劳动力价格，应该是可以长久的。
家园 历史会重复，但不会是简单地再来一次 毛理论想获得一定的认同，也得有实质性的更新才行