主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 方舟子与转基因安全之五 老熊的第一篇关于转基因的文字，创下了得草记录。更引来质疑:
在他们心目中，哪怕是按最严格标准生产的纯有机农产品，到底有哪一种彻底符合了他们对转基因食品的要求——对所有人都绝对不会有任何诸如过敏反应之类的任何一点危险。我敢打赌，楼主和他们的同道们，永远，永远，不会正面回答这个问题。
看得出，这位仁兄也觉得老熊提出的条件太过苛刻。只可惜，如果他能够稍微在意一下，就会知道老熊其实是在按照新药的标准来看待转基因主粮。
老熊的帖子，本来起的名字叫“吃饭睡觉骂方舟子之大力丸版”。就是从一个药学的角度来谈谈老熊这么个大力丸贩子是如何看待转基因安全的衡量问题。
从药学的考量，一个东东，它首先得安全，然后是有效，才能被大家所接受。前者是一个药品的毒理学研究，后者是一个药品的药效学研究。当然，作为药品还有其他需要研究的大方面。此处略去不表。
显然，转基因主粮不是药品，更不是新药。用药品的标准去要求它，似乎不太合适。但是药品研究的严格性，其他产品时无法比拟的。其中的研究思路，事实上也为其他产品所借鉴着。所以老熊面对号称经过“事实上，它们接受了人类有史以来对新作物最严格的审查”，仅仅提出药品的安全性检测标准时，自然会有人无法接受，并怀疑世界上没有农作物能通过为药品设计的安全性（毒理学）检测。
小声的说一下，老熊还没有提药品认证中，关于稳定性等其他方面的研究呢，免得刺激到他们。万一万丈雄心一起，读出个FDA的博士后，岂不是会多个和老熊抢饭碗的人。
老实说，老熊对我们大家平常吃的水稻小麦，通过药品级别的毒理学检测是极其有信心滴。我们没有这么去检测的原因，就是成本太高。对大家吃了多少年的主粮，还如此劳民伤财，实在不值得。
那么我们该按照神马标准去检验转基因主粮的安全性呢？
显然是食品。
老熊不是食品专业的，没有黑岛人那样对食品安全的权威性。只能从俺日常工作中接触到的食品安全性研究来说说事儿。欢迎黑岛人这样的食品安全专家来拍砖。
大力丸这一行，在国内经常搞的有三类食品。
普通食品
新资源食品
保健食品
其中保健食品的标准最高，比
药品略低一点。和老熊这一行也最接近。毕竟很多中药都是能药食两用的。它起码必须包括安全性（毒理）试验，功能学（药效）试验两大块。很多试验项目，和药品几乎完全相同。所以，在我们这个神奇的国度里。会存在着既是药品，又是保健食品的东东。也会有申报药品不成，转而成为保健食品的家伙。（此处略去普世文字2345字）
在国内，申报一个保健食品，花费在数十万至一百万作用。时间大概要1-2年。
标准最低的是普通食品。它几乎啥试验都不用做。只要证明自己
1、模样周正（性状.滋气味）
2、可以测量（ 理化指标）
3 、足够干净（卫生学微生物指标）
就可以了。一般一个月之内，就可以申报成功。花费嚒，你看着办吧！
你觉得转基因主粮属于其中的哪一类呢？看了LAOZHONG的文字，俺觉着方教主，有把转基因食品申请成保健食品的趋势。
抢老熊的饭碗，你说这转基因问题上，老熊的屁股该坐在那一边啊？
玩笑不提，老熊觉得转基因食品最应该申请的，其实是新资源食品。
中国之大，可吃的东西太多。知了，蝗虫，小老鼠。在很多地方都是当地人引以为豪的美食。
自己吃吃，也就罢了。你要打算卖向全国，走向世界。那就要招惹到官府了。
新资源食品，正是为这些古怪的吃食准备的。
BT蛋白，人畜无害，周末大甩卖了。买一赠一了。你为啥不让我卖？因为你没有去申请新资源食品。您需要准备如下材料：
新资源食品来源、传统食用历史、生产工艺、质量标准、主要成分及含量、估计摄入量、用途和使用范围、毒理学；微生物产品的菌株生物学特征、遗传稳定性、致病性或者毒力等资料及其它科学数据。俺很好奇黑岛人，打算如何准备关于BT蛋白的“传统食用历史”这一块的材料。如果不涉及孟山都的机密，还请指点一二。老熊这里正在为如何写某些古怪中药的食用历史发愁呢。
新资源食品，其申报要求比保健食品略低，因为不需要证明自己具有某种功效，但是比普通食品高。因为需要证明自己是安全的。毕竟，所谓的新资源，意味着没有被广泛长期食用。
行文至此。俺很想问一问，方教主为何不把他们“事实上，它们接受了人类有史以来对新作物最严格的审查”的转基因安全性的资料公诸于众，让大家感受下那份严格，到底有多严格呢？
想起老熊自己准备认证材料时，唯恐不能钻政策的空子。看着面对最严格审查的转基因作物专家，老熊真是汗颜啊！
顺带回一下njyd前辈，如果您认为在准备这些材料时候，可以用三天吃转基因，两天吃有机的材料。我很佩服您挑战官府的勇气。
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无耻的分割线
写到这里，不知道有米有谁看出问题来。
嗯！
老熊写的都是卫生部的事儿。跟农业部八竿子也打不着。
理论上讲，土地里长出了啥东西，归农业部管。你卖这些东西，运输这些东西，都没关系。
只要没有被吃进大家伙儿的嘴巴，卫生部坚定的做酱油群众。
一旦进入餐桌，那就不是你农业部一家说了算啦。
不知大家有木有注意到一个事实，迄今为止，上蹿下跳的，都是在为农业部洗地。和美国FDA相对应的SFDA依然在坚定的做自己的俯卧撑。
话说黑岛人，你是农业部的专家还是卫生部的啊？小心，等卫生部出来摘桃子的时候，一不留神给你铁道部发言人的待遇。
炮灰和马前卒，常常只有一步之遥。
这句话是好话，还是坏话，我想有中学语文水平的都能看出来吧。
家园 看得真累,当你一半心思都花在怎么骂人上,是很难写好东西的 说了这么许多,其实本篇你的意思无非是解释，为什么你认为转基因作物应该用类似药品的检测标准(当然也继续包括了暗示和明示我是方舟子的粉丝\教徒，孟山都、农业部等转基因支持者的写手之类例行的人身攻击）。
老实说，老熊对我们大家平常吃的水稻小麦，通过药品级别的毒理学检测是极其有信心滴。我们没有这么去检测的原因，就是成本太高。对大家吃了多少年的主粮，还如此劳民伤财，实在不值得。这话，花大熊说的好象很有底气，比起其他的反转派来，算的上终于敢堂堂正正的提出正面挑战了——大家都做毒理学检测好了，我们（传统品种）不怕，你们（转基因作物品种）为啥怕呢？怕就是心中有鬼嘛
可实际呢，实际花大熊在这里还是使用了本楼以来他一直表现出的，擅长玩弄文字，把论证白马非马的关键细节混淆掩饰在不引人注目的地方。
对于花大熊提出的所谓药品级的毒理学检测的挑战：他很聪明的声称，（对传统品种）很有信心，而耗资又大，所以没必要去做而已。听上去似乎很有道理，也贴近人们的常识。事实上，我同样对传统品种的安全性很有信心，同样认为实际上没有必要劳民伤财的对所有传统品种再一一去做药品级的毒理性检测。可是，只要使用同一标准就能发现花大熊的手段使在了哪里-----他通楼以一个对安全性的科学证明要求最严肃最抠漏者的面目出现，但……突然他只要求“对通过极其有信心”“成本很高”就行了。那请问，如果转基因作物为啥不能同样因为很多人，包括绝大多数相关领域的科学家“对通过极其有信心”便免了？难道转基因作物作同样相关检测的成本就便宜了不成？
实际上，花大熊要回避或者说引导读者注意力远离的问题关键还并不在检测环节的成本上，事实上那只是又一层掩护，让发现了花大熊又一次使用了双重标准对待转基因作物的读者以为，转基因作物不愿意接受药品级的毒理学检测标准只是因为想要节约成本。事实并不是这样的。
事实上，从转基因大豆等已经极大量被种植、食用的先例看，经过层层筛选后已经到了申请上市阶段的转基因作物，同样极有信心通过药品级的毒理学检测，实际上大家以常识即可知，食品本身（注意是本身，而不是生产工艺及生产时的环境要求等）的安全性是远远高于药品，食品也许有过敏人群，但每年因为这种情况（非食物中毒）伤亡的案例极其罕见，而药品几乎都有副作用，误用误食药品导致严重后果的事件数不胜数，这些显然也都是常识。
所以，节约成本（确切的说是不被强迫花额外的成本）仅仅是一个很次要的考虑。真正的顾虑，首先是被妖魔化，对于普通人来说很自然就会联想：“为什么唯独转基因作物需要以药品标准来检测？是药三分毒，是不是意味着转基因作物也类似药品，也有副作用？”而花大熊们的最大目的，其实还在于利用药品检测标准流程所需的漫长时间实际扼杀转基因作物（实际上他们针对的是且只是中国的转基因作物），也就是如今反转派们嘴上总挂着的“先试验两代人再说”。也就是花大熊要借口“成本”而主动替传统作物品种解套的原因——他们也知道，把诞生不过几十年的现代杂交、辐射技术培育的农作物品种都撤回实验田里“两代人以上的药品级毒理学检测”，那是会饿死全球几十亿人的。
至于花大熊想把转基因作物的性质改成“新资源食品”就真的不值一晒了。转基因水稻小麦还是水稻小麦，就象转基因大豆还是大豆，基因的奥妙被人类初步了解后，任何新品种（事实上几乎是任何生物个体）与原种标准型都有一定的基因差别，这是生物学最最常识的知识了。花大熊想达到他这个异想天开的目标，在这里靠展示自己有多擅长不吐脏字的骂人是永远也没有任何希望的，我可以再次打赌，反转派在可预见的将来，都没法把一篇如此观点的制订生物分类新标准的相关论文登载到严肃的科学刊物上去。
通宝推：wooxiao,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 累就不要看啦，又没有奖金！话说你上次的赌打的怎么样啦 在你的教育下，我已经学会西西河式样的赌博方法。
就是在打任何赌之前一定要加上前缀，话说你这次咋改了，不高呼花大熊永远永远不敢如何如何啦？
真不习惯了。
我得承认，你在网络上蛮肯下力气的。
反正我认为转基因该做新资源食品的认证。俺也不是键盘卫生部，或者键盘农业部的。更不是市场部的。承蒙你这么看着咱。
先谢过啦。哈哈
反正你啥安全报告都拿不出来，对不？
你就认一条，不需要做了，对不？
俺也来把西西河式样的打赌，***永远永远不敢承认他拿不出安全报告的。
少了主语，谁拿不出呢？
猜中花谢哦！
PS：你也还算是谨慎滴，在了解基因奥秘前面加了个初步。算是初步从上帝的水平后退了一把。至于基因的奥秘，谁了解都是可能滴。俺再一次西西河式样的幽默一把，有些人永远永远都不会正面去了解滴。
家园 我懒得再点你的回避,你却一副要宣布自己赢了的样子了 我对你一开始的提问(或质问疑问,随便替换好了)如下
在他们心目中，哪怕是按最严格标准生产的纯有机农产品，到底有哪一种彻底符合了他们对转基因食品的要求——对所有人都绝对不会有任何诸如过敏反应之类的任何一点危险我敢打赌，楼主和他们的同道们，永远，永远，不会正面回答这个问题。
你的正面回答在哪呢?
莫非是这个?
悟空，这就是你的不对了，和你说了多少次，自己不爱看大学本科教材，整天学人家方教主哼哼哈嘿，还非要参与佛学院取经工程课的Seminar。请勿将悟空换成黑岛人。否则后果自负
还是这个?
看得出，这位仁兄也觉得老熊提出的条件太过苛刻。只可惜，如果他能够稍微在意一下，就会知道老熊其实是在按照新药的标准来看待转基因主粮。我的原问是请你指出几种或者哪怕一种,能经得起你为转基因作物设定的上市安全检测标准的已有作物。这恐怕是小学生都能读懂的问题，很可惜，你要么拉扯到人身攻击上，要么就转进至上市安全检测标准本身及其合理性的辩护上。我请求的很简单或者说最简单的答案---符合你之安全要求的作物品种的名称在哪儿呢？似乎到目前为止，我的赌你（们）还是没敢来应，除非你的词典里“转进”已经等于“胜利”了。
你认为转基因该做新资源食品的认证，是你的观点，但据我所知，你这种观点没有在生物分类上（将转基因品种视为新的物种）得到科学界的支持，确切的说，是相关观点没有什么论文在严肃的科学刊物上得到过发表，以供科学界讨论。在这种情况下，我觉得你每次都还不忘用“键盘卫生部，或者键盘农业部”这种话来影射，实在是很精通猪悟能大师的绝招。
至于我为什么反对强制要求转基因作物必须接受药品上市的检测标准，以及我认为你如此要求的实际用心，在上楼中已经比较充分的阐述了。在此只需要再次指出——对食品，包括不同主粮的品种，安全标准应该是一致的，你在公然声称非转基因作物因为你“对其极有信心”就不必作相关检测，而转基因作物则必须（显然因为你“对其没有信心”），这种双重标准不仅是虚伪的，而且是可笑的。事实上，从以上多次公然的提倡双重标准，以及你从本楼一开始就有的那种“对转基因作物所有成份及进入人体后的所有后果”全都“尽在掌握”的要求，还有在遇到质疑后频繁的进行对人不对事的人身攻击的行径，我认为恰恰反映出你具有一定的自认绝对正确不容反对的“上帝倾向”。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 安全标准为何要一致，在哪个严肃的学术刊物上进行了讨论啦？ 有劳拿本严肃的学术刊物来教育下酱油群众。顺带做个文献检索。写个综述啥的，题目就不用我给你取了吧。
转个猪耳朵的老鼠，依然是老鼠，如果我没理解错的话，你是这个意思吧？
我反复很多次，说的很明白，我的顶楼帖子，是思考安全性实验应该哪些方面做起，作为最严格的药品，自然是值得借鉴。可你却说我要做药品的实验。你理解有问题，却非说那是我的观点。
我的观点很明确，转基因的安全性检测的严格程度，应当按照其转入的基因的亲缘关系进行考量。转了BT这种八竿子打不着的基因，就该接受最严格的检验。至于是不是药品级别的实验，有劳小学生看看我刚才的句子里说了没有啊？
对了，你有转基因安全性实验的数据否？咋也总看你转进呢？你就干脆说不需要做，不就得了，绕那么大圈子干嘛。其他粮食没做，转基因主粮凭啥要做！
我理解的对吗？
有劳告诉我为何长期食用的东西，安全性为何却是短期实验就能确认的。最好有严肃的学术刊物哦？俺还指望着去对付那些评审的专家呢。他们居然说我的安全性实验，周期太短，不能说明问题
有劳了，呵呵
家园 兜圈子别再说了，把你认为安全的作物品种说一个出来 你的话已经完全是在重复原有的内容了，反驳也已经是三番五次了。再贴都是浪费时间。
拿出点科学，不，做人做事基本的勇气出来，把你认为安全的作物品种举几种出来，什么食品安全扯的昏天黑地，结果是自己设定的安全标准，自己实际却不敢拿之来衡量任何一种食品，那任你再妙笔生花，仍然还是笑话。
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家园 如果只是以新资源食品来源要求转基因食品 花大熊你将很快被反转人士所抛弃了.
家园 欧盟的传统植物药，简易上市规则，要求30年的销售记录 包括传统保健品类植物，都要求30年在欧洲的销售记录。
过去卖了超过30年的植物类，可以继续卖。
如果过去卖了不到30年的植物，不许再卖了，重新申请做人体临床试验。
家园 是啊，难死国内企业了
家园 第一个吃西红柿的人，和第一个乘热气球上天的人 第一个吃西红柿的人，和第一个乘热气球上天的人，有什么差别？
第一个吃西红柿的人，是自己摘了一个西红柿吃了。
第一个乘热气球上天的人，是个死囚，是被法国贵族发明的，撺掇法国国王，绑了两个死囚，装进热气球里上天的。是“被乘热气球上天”
想想我现在是什么情况。农业部已经说了，幼儿园不能用转基因油。但我可以吃转基因油，因为有两个法国贵族用科学理论证明，是安全的。然后就把我绑着试飞。
北齐的第一个皇帝高洋（在位时间是公元550年至 ... “他召来许多死囚，将他们绑在作为翅膀的大竹席上，然后令他们由塔顶飞到地上，称'放生'。
生西红柿也有毒啊，亲，富含龙葵碱啊亲。也是经过了上百年人工培育后才没大事的。第一个吃青西红柿的老兄可能肠胃都吐空了。
你们把我绑了，扔到热气球上让我“放生”“飞天”，然后说我贪生怕死，反科学，你们亏心不亏心啊。
人实验室解剖了青蛙，还给青蛙立纪念碑呢；没有回头就骂青蛙贪生怕死，不主动献身科学，反科学，反进步，不自己蹦到试验台上，还要您亲自下手去抓。