主题：两弹一星 Vs 运10 -- iantsai
家园 不算盈利，怎么算经济账，你教教我？ 欧洲造空客不是为了盈利的是吧？
他们要是高那么一点点，就不会让运十下马了。
他们要是高那么一点点，就不会搞得十年要亡党亡国了，所以我不认为他们比平均值高。
再说了，解决水平高低的问题显然不是让运十下马了，运十下马了，你拿什么去提高水平？
水平不高是上马的理由，不是下马的理由。
以运十为基础，不等于只许用它啊，用才能提高水平啊，不用怎么提高水平。
至于你用英文是为什么？是因为中文不足以表达你的意思吗？
家园 运十上天可以，但是投入大规模生产，还有质量控制的问题 大飞机可以说是现代工业的结晶，现代工业的质量控制是很要害的一个方面，讲究的是产品的同一性，一致性，就是说造出来的产品技术规格，尺寸必须是一样的。具体到大飞机来说就是他用的各个子系统，零部件，这方面80年代初我们差的太多了，80年代后期搞中美合作，把2架空中美男子运到美国去，结果是美国人发现从一架飞机上面拆下来的零件不能装到另一架飞机上，非常吃惊，这在人家看来都是不可思议的事情。
这件事说明那时候国产飞机的零件尽管表面上是同一规格的，但是造出来以后零件的尺寸有差异，而且超过了规定标准，想想运十上面有多少零件，一个零件差一点，成千上万的零件加起来这个差异要有多少？这种飞机上天以后安全性怎么样可想而知！改开以前出口到巴基斯坦的歼六，那技术水平应该比大飞机简单多了吧，结果还出现严重质量问题，弄得人家全都退货。歼六还好说，在天上真出了事大不了飞行员跳伞，运十真要是投入客运，装着上百人连着飞好几个小时，那风险要多大？你总不能给每个坐飞机的都发一个降落伞吧？
实际上产品质量控制这个问题也是近年来才逐渐解决的，09年的《兵器知识》有一个中国预警飞机设计师王小谟院士的文章，我给转载一下。
“在和以色列的合作中，我们学习到了很多有益的经验，比如对规范的尊重。
预警机雷达上有上千个T/R组件，这是有源相控阵雷达的核心组件，在同以色列合作的过程中自己制造。以前，我们造电子产品很简单，很多时候手工作坊的痕迹很重，好像拿个烙铁焊几下就成了。但因为没有手工规范，从张三换成李四就不一定能做出来；即使第一个做出来了，第二个就不一定做出来。以色列方面当时对我们的要求之严，可以称之为“吹毛求疵”。比如一个盒子一个角都明确做出尺寸公差和要求来，要求照这个规范做。而过去我们从来没有这样要求过，图纸上写成倒角就行了，工艺师傅就照此做，不合要求再调整。所以，一开始很费周折，工人师傅们都非常生气，私底下骂我们是卖国贼，说为什么要迁就以色列人，结果我们做好了交给对方，以色列认为我们没有达到要求，退了回来，说必须按照他们的要求做。这词我们按照以方的要求重新做出来后，一检验就通过，不用调。于是大家就理解了以色列人的做法，也非常服气。通过这次和以色列合作后我们有了经验，知道批量生产该怎么搞，做一个成一个，以后质量稳定了，也省掉了很多维修的麻烦。
做复合材料的天线罩我们也借鉴了这种方法，控制了质量。当时我们这些人好像是“乌合之众”，几百个人就在那切材料，没有规范作指导，以色列人每天骂我们。因为天线罩中的玻璃钢是必须要靠人工做前期加工的，人工操作也要有规范，要跟机器人一样，不能随意而为。经过那一段时间的改造后，现在完全规范了，质量得到了保证。另外我们当时连无尘厂房都没有，现在环境也改善了，可以在超净的环境下生产。”
通宝推：金口玉言,daharry,家园 读资料要有自己的思考和判断 80年代后期搞中美合作，把2架空中美男子运到美国去，结果是美国人发现从一架飞机上面拆下来的零件不能装到另一架飞机上，非常吃惊，这在人家看来都是不可思议的事情。您引用了这样一个例子，得出了下面的结论:
这件事说明那时候国产飞机的零件尽管表面上是同一规格的，但是造出来以后零件的尺寸有差异，而且超过了规定标准，想想运十上面有多少零件，一个零件差一点，成千上万的零件加起来这个差异要有多少？这种飞机上天以后安全性怎么样可想而知！我问您，得出这样的结论严谨么？你上面的例子中，美国人是发现了一架飞机上面的零件全部不能装到另外一架飞机上，还是部分零件不能装到另一架飞机上？还是某几个零件不能装到另外一家飞机上？
我们撇开飞机不谈，我国60～70年代生产的普通车床，同一型号，不同厂家生产的，零件都完全可以互换。要求更严格，加工水平更高的飞机就做不到？如果做不到，那么我国空军的装备维修又从何而来呢？所有的零件上都要有飞机的编号？这个飞机用的零件不能给那个飞机用？这可能么？
我在这里，提出这样一个问题，不是要驳倒你。只是建议你，在讨论问题的时候，如果要引出自己的观点，要严谨。
对于我最开始引用的你给出的例子，我认为它是真实的，但是这样一个真实的情况不可能发生在一个飞机的所有零件上。你这是把一个现象没有根据的扩大化了，并且把扩大化后的结果用来支持自己的观点。这样不好。危言耸听，从某种意义上来说，你的部分言辞我认为是对军工人的侮辱。
回过头来，还是说你举的例子，你举的例子我相信不会是空穴来风，应该是有根有据的。这种情况我相信当时是真实的，但是不会是全部的零件，而应该是某些对于加工技术要求比较高的零件上。这样的情况出现往往是由于加工设备达不到工艺要求，而形成的。比如说，1块板料，上面有一条导轨，工艺要求这个导轨的上表面平面度为1um，可是如果没有高精度的平面磨床甚至是恒温的加工环境，就做达不到这样的工艺要求，怎么办？不做了么？不做飞机上不了天，那么就采用部分要求高的零件单配的方式来实现。这是一种出于对现实妥协的解决办法。而且实际上，在现在的机械加工中仍然大量采用。如果都能达到平面度为1um，那么当然是怎么换都能用，但是在没有加工条件的情况下，我们需要从实际出发，了解提出这样工艺要求的目的是什么，从而找出解决的办法。这也就是是TG常说的，有条件要上，没有条件也要上的真正含义。而不是简单粗暴的蛮干。
而事实上，TG就是在这样有条件要上，没有条件也要上的指导下，取得了一个又一个在别人看来无法取得的，现代工业史上的奇迹。
家园 关于送到美国的歼82零件不能互换问题 实际上送去的是2.5架——0.5=原静力试验机的前半个机身，用于地面改装试验；2=8II-0101/0102，这两架是加班赶工出来的第一批次（这一批次只有这两架），是准备改装完毕上天飞的，其技术状态跟原型机没啥区别，有些零件存在公差无法互换也是正常，但要说所有零件都不能互换那就太胡扯了（就连部分零件不能互换这一点，个人还是保持疑问，因为目前没有找到任何英文原文说这件事）。
家园 你对我的批评我一定接受，但是还是想说自己的观点 因为我没在工厂里干过，所以对国内的工业到底是个什么水平也是听别人说，还有就是上网看，不是你那样的直观感觉。
另外你说的“有条件要上，没有条件也要上”，这是在特定历史条件下某些个项目可以这样搞，比如核武器，那是保命的东西，所以我们只能硬着头皮，不计代价也要上。
但是不能所有的项目，包括军工项目用这个办法，实际上太祖时期上的很多项目最后都成了钓鱼工程，因为国内基础工业太差，搞到最后发现国内材料和工艺根本达不到要求只能放弃。如果想全面提升基础工业靠什么，是学毛子那样的长期偏向于军事工业和重工业，忽视民生；还是美国那样的军民互通，良性循环的的路子？
实际上国内现在就是想学美国的路子，当然这其中的辛酸曲直是少不了的。大方向正确，但是实际操作上，细节上问题多多。
关于这个已经有人说了，就是日本既没有核武器也没有自己的大飞机，但是他要是下决心搞，没人怀疑它很快就能出成果，说白了不就是倭寇的基础工业，科研雄厚，很多技术它都是有储备的，用的时候有很多现成的东西可用，拿过来就用。我们以前正好相反，就靠型号牵引，需求牵引，没有技术预研的概念，搞某个项目的时候需要什么技术只能从头搞起，这个太被动了。
家园 军品制造与民品制造 在质量控制上完全是不同的概念。
每个零件每道工艺有严格的规范和检验。只有达得到和达不到，没有可以将就的说法。超出规范要求，总工也不敢签字的。
而且，当年我干航空的时候， 还在执行出了差错无差别青海2年游起步的规定。
要是照你这么说，那么当年制造飞机占投资比重最大的工夹模量就可以忽视了。内部的质量规范可以无视了，还不如套用ISO之类的好了。实际上，内部执行的是比6西格玛还要严格的规定。96还是97年，波音审核中国供应商资质，国内各航空制造商全部有份。我和波音的QA的头违规交流过（单位规定，和老外交流必须通过翻译，那次有3个翻译在场，但是对我们用的大堆专业术语表示鸭梨很大，最后默许），他对于我们所做到QA，QC的层度表示很惊讶，他承认在很多方面我们做的比波音要好，问我为什么不体现在对外的文件上，以展示自己的优势。后来， 我们同事去波音厂区考察后，才知道他没谦虚，波音也就那么回事，不比我们好。
补充说明：
军品指凡是国家下达或者与航空相关的生产物资
民品指赚小钱钱的各基层单位自己接的外协产品，系统内QA/QC一般不予负责。
家园 一点更正，一点探讨 更正：不是“有条件要上，没有条件也要上”应该是“有条件要上，没有条件创造条件也要上”，这里是我打字打错了，丢了“创造条件”四个字，这四个字一丢，就完全是两个意思了。一个是科学的，严谨的，主动的积极的。另一个是粗暴的，无理的。这四个字包含了我们中国人无穷的智慧和无尽的血泪。
探讨：
先简化你提出的几个问题？
是苏式军工的路子对，还是美式军民结合的路子对？
这个话题过于庞大，涉及到政治经济很多方面，以我的经历和涉猎的知识面，无法给出一个具体的回答。在我看来苏联不是不想走美国的那么一条路，但是自身的条件限制以及种种因素，导致了，他当时只能走这么一条路，涉及太广，太深，我无力论证。
但是就军民互通，良性循环可以略微谈谈我的看法。
在我看来：
因为国内基础工业太差，搞到最后发现国内材料和工艺根本达不到要求只能放弃。这样的情况在任何一个有野心想成为世界强国的第三世界国家都发生过，不独只有中国，而且总体来看，中国是这批穷兄弟里面取得成绩最好的。即便是美国，每一个编号为X的试验机背后都会一个或者是无数个因为某些条件达不到要求而放弃的型号。如果想独立研发，不管是军品还是民品，就会出现这种风险，无论是中国还是美国，都会出现这样的问题。
型号牵引和技术预研是两个并不矛盾的东西。任何一个军工型号的研制阶段，都包括了技术预研，时间可长可短。如果技术条件满足，可以直接跨越预研阶段。我理解你所说的意思，但是我认为，你所给出的美国的例子并不能够证明军民互通、良性循环。容我稍后再讨论。抗个铁牛。
家园 那些反对运十的国人大部分也是爱国的 也并不希望中国永远是拿来主义，也希望早日坐上自己人造的飞机。
反对运十，支持运十，唯一的不同就是反对这个项目，是因为那时候中国基础工业太差，财政困难，先把自己的基础打牢，家底厚实了再来做高精尖，技术难度大的东西。
支持运十的人还是希望效仿两弹模式，搞跨越式发展。其实大家都是为了中国好，思路不一样而已。
不过我个人的观点，就是国内搞大项目不能都用两弹那种模式，那种办法弊端是很大的，况且民用的东西和军用的路子完全不一样，没什么可比性。
家园 你根本没见过航空标准是什么样子的，来谈什么质量控制？ 别说QJ标准，你见过GB国标么，见过GJB国军标么？你见过航空产品质量是怎么控制的么？你知道工程样机和量产型之间的区别么？还说什么零件尺寸差异标准超过规格，你知道公差带和公差配合是什么吗？别说飞机，就是自行车，超过公差标准的零件也是不能用的。一架飞机上百万个零部件，公差尺寸超过标准，能飞上天？运十可是成都到拉萨的航线都飞过好几次的。如果你接触过现场质量管理，或者接触过制造业车间，都不会被啥都不懂的文科记者的文章忽悠了。
至于那期兵器知识的文章，王小谟院士的话也是夸张的说法，别说做军品，做任何一种工业产品哪有没有规范的说法，顶多是规范不够细罢了。何况有些活就是张三能干李四干不了，因为优秀的技术工人没那么好培养的。他以色列犹太人能保证以色列所有的技工的技术都一样？顶多是当时的以色列自动化程度高一点，很多指标不需要靠人工保证，只需要靠机器保证罢了。
家园 国产相控阵雷达元件原来的成本有多高，你知道么 过去国内造一个这样的相控阵单元，成本要几万人民币，美国同样的东西成本只有几百美元，原因何在，就是国内的生产线次品率太高，后来引进了国外的管理经验，成本马上就下来了。
“顶多是规范不够细罢了”，这是你说的，规范细一些有什么不好？我们原来的那套工业师承老毛子，缺点就是管理粗放，反正最后都是国家买单，不怎么考虑成本，造成一种现象就是做技术复杂一点的东西国内比国外的成本还高，后来还是引进了发达国家的理念，这个问题才慢慢开始解决。
家园 你见过T/R组件长什么样么？还国外的管理经验 哪个人告诉你美国人造一个T/R组件只要几百美元的成本？哪个告诉你国内生产线次品率高？你连QJ标准，GJB标准是什么都不知道，就来谈什么质量控制。你知道一个航空零件从下料到加工成型再到装配要经过多少道工序，零件的图纸工艺要多少人签名多少人盖章，图纸要保持多少年么？你知道不合格品处理程序怎么走的么？
你知道王小谟院士是做什么出身的么？地面雷达的标准和航空产品的标准能比么？上来就说什么管理粗放，你连一个最基本的质量控制程序都不懂，就敢谈航空工业的问题？