主题：【原创】痛心疾首 评新铁道部长“盛光祖：高铁将降速 ” -- hansens
家园 又来关老爷找头？ 早就讲过，铁道部的问题不是高速铁路的速度问题，是专业部门不讲专业性问题，是全局与部门的关系问题。刘的去职大概是影响最小的一种拨乱反正方式，但做过了头的东西，被反的时候也基本必然要过头，这就是中国的现实。
刘在台上时的铁道部部门利益至上，初一十五都做了，现在回头来要公平，不可笑吗？但从这里的讨论可以看出来，真正可悲的是物极必反后的矫枉过正，不管最后是谁得利，吃亏的还是大局发展。
这是以干部为代价的特色社会主义的现实中无法回避的问题。根本原因还是在对大局缺乏概念，也缺乏坚持的信念和勇气，更缺乏这样的人才，干部机制。怎么办呢，初中生上位，摸石头对其而言就等于只看眼前。
很早就说过，中国发展铁路，是属于战略性选择问题。所有的争论航空与铁路的优劣都只具备点面上的意义，不能作为战略上的依据。决策出于上，决心多大只能中央决定。铁路的发展固然需要铁路部门的积极努力进行技术管理上的突破，但如果这种努力的动机是个人和部门利益，而不是科学技术的专业性，那么铁道部及其领导出事只是时间问题。
具体说铁道部努力在1000公里的距离上从技术，经济性，舒适性上超越航空是完全应当鼓励的，甚至是后来在1500-2000公里的距离上进行技术探索也是完全可以理解的。但是只管自己一段，不讲规划计划，不讲专业规律，不计代价，不协调整体交通格局，不考虑大众交通实际需求，盲目求最高速度，只为让领导个人兴奋的做法，根本不是专业性部门应当做的。目前社会反应最强烈的就是这些盲目一哄而上，最后让整个社会付代价的愚蠢行为。这些行为也最终会导致中国的铁路发展进两步退一步的后果。
当然，从宏观格局来说，上面也是有责任的。中央对交通技术发展没有宏观预见，更无宏观把握和规划，让下面自由发挥，各显神通。不是依靠科学规律，而是依靠丛林法则，搞进化论，也是造成巨大浪费和不必要代价的原因之一。当年搞轮轨与磁浮的争斗，现在和以后是铁路和航空的部门利益，上面不下定决心讲科学治国的话，这些都只是开始而已。而说到盲目建设和一哄而上，中央的责任更是不能回避。铁道部固然是乱弹琴，但很多大的问题上，国务院有关部门是完全有责任也有能力进行规范的，但出于自身利益和格局的限制，一路绿灯到底。
就像当年速度不是铁道部的问题关键一样，今天同样也不是。但当年刘吧专业问题绑架到一个速度议题上，今天还能怪别人继续把注意力盯在这上面吗？关老爷与其回来要头，要速度，不如坐下来管管速度之外的真正重要的问题。
事已至此，头是肯定要不回来了。不光是这颗头，现在和以后还会有很多头，也都是要不回来的。所以，可以平衡了吧
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 又来关老爷找头？
家园 我所理解的大局，是高铁优于航空 毕竟中国是乏油国，一个大国交通命脉受制于不能稳定保证来源的石油，这本身就是冒险。在这一点上，中国无法与美国相比的。
所以刘个人如何，不在讨论范围内，无论是谁，碰到高压线该死就得死。问题是不能因此而放松了高铁的发展，更不能为了平衡某一部分利益，就忘记国家的大局。
家园 你这个问题提法不完全准确 铁路和航空是不同交通体系，关系根本上是互补的。从交通组织的大局着眼，说的也是分工方式与其边界划定的位置。不同的国情和不同的战略选择会使这个边界和各自发展方式有所不同，但对立两者本身就不是大局，而非要比个胜负输赢就更是滑稽了。
之所以要说明这是问题的主要方面，是因为很有些莫名其妙的意见，喜欢把整体性的问题自作聪明的错误简化成一两个元素，这是初中生搞科学，也是把科学当政治搞的腔调，比如速度挂帅的大跃进也是其中一例。
按照中国目前的现状，1000-1500公里左右会是今后一个历史时期内铁路运输和航空运输的边界点。这是个人看法，留待历史检验吧。
但同时要指出，中国的交通组织体系不是按照交通工具本身特点来分工互补的，至少不完全是这样。这是和其他国家不太一样的地方。中国按照经济承受力区别交通组织方式的倾向更强，比例更大，这也是今后一个历史时期比较显著的一个特点。原因也很清楚，这是来自社会经济发展显著分层的现状。
- 复 又来关老爷找头？
家园 说什么呢？看了半天，就看出“三个字” 莫须有。 河友不是不讲道理的。你这么一大篇除了政治暗示，就看不出别的。
合着是国务院不管事放纵刘跨越为个人（部门）利益而胡闹？
特意选380速度，就是有意对付航空？
说实话，现行的铁路政策就是为刘跨越解套，随便以后按个什么罪名，相信的人都会更少。
家园 看不懂请提问，扣帽子只能说明嘴硬而已 道理讲过多少遍了，就我个人而言从去年就开始讲这些道理。当时南昌局一位叫忘情的‘举子’在这里只管给铁道部唱赞歌，给反对意见扣帽子，现在也不知道扪心自处，做何感想。
把专业意见当成别人给你的莫须有的罪名，只能继续说明某些人没有讲专业性的能力，也不理解专业性的意义，侧面反映铁道部相当长时间以政治部门而不是专业部门自视--起哄的马甲都找的那么不专业。
你所谓‘莫须有’的帖子里，每句话甚至每个字都有其出处，无论是技术上的，还是历史上的。如果你只看到政治，那说明你自己心里只有政治，不了解铁路的历史，也不懂科学技术。
380这个速度值的选择根本点就是在京沪这个距离上与航空业竞争。可怜刘部初中毕业，千方百计，不计代价只知道要把时间控制在4小时。结果是铁道部实现的4小时，是领导实现的4小时，不是旅客现实中的四小时。
说明这一点不是要反对这个380速度，而是要反思这种思考方式。片面强调这个本来普通的速度值，结果是上好下甚，问题越来越多，事情走向其反面。世道如今，被首先推倒的也是这个普通的速度值。始作俑者？
至于国务院的责任问题，牵扯到2007年以来的国家宏观政策的决策，本人与其他很多河友已有讨论，你可以自己查阅。高铁所谓真正大发展（粗放型）正是从这里开始的。面对历史，只能感叹。中国现实发展的速度是极其惊人的，即便你竭尽全力向长远准备犹嫌不足，更何况这种初中毕业的短视作品呢？
再强调一下，沪宁之间目前高铁4线，京津之间目前高铁4线，目前这种大干快上即便不从经济上讲不符合规律，那你给以后的未来留了多少余地呢？也只有初中毕业，才认为交通到了他刘跨越的380就千秋万代，一统江湖了。
家园 必须说明，你以前的发言我没有怎么关注。 我只是对这个帖子里你的论述感觉不好，大道理多，“干货”少。
1、“380这个速度值的选择根本点就是在京沪这个距离上与航空业竞争”。这个不是很理解，如果想跟航空业竞争，挺好。如果就是想打垮（或严重打击）航空业，刘跨越啥好处？他会傻到认为自己有这个能力？
2、感觉你非常有技术自信，我们这些门外汉是不能“起哄”的，否则就是马甲。感觉你认为现行高铁工程整体上是有问题的。我的两个感觉对吗？
3、也许你是高级人才，但还是少提高中毕业的好，真正的能力是实践中锤炼出来的。另，河友中对铁路门外汉多，但层次高理解能力强的人也挺多。多说点实在的，比如“沪宁之间目前高铁4线，京津之间目前高铁4线”，说详细点，更能说服人。
家园 认真研究欢迎，抬杠不必 河友讨论很多，你可以自己去查。本人去年参与过讨论，愿意移步非常欢迎。
铁路是科学技术，不要带先入为主的观念去学习。如果您是理工科出身，这些对您都不会太困难。如果是文科出身，学习为主，谨慎发言站队，毫无意义。
科学技术上的很多事情看似很简单，初中毕业你能干活，但初中毕业的理解水平就是初中毕业，不回去补课你的能力是自欺欺人。很多时候根本问题还是在科学技术本身，但主人公发达了以后，宁愿往政治议题山靠拢，都不愿意承认，甚至讨论科学问题，以显得自己成人化，其实很无聊。
让科学的归科学，让无聊的归无聊吧。
- 复 又来关老爷找头？
家园 这些批评拿到当年批评深圳规划设计人口容量150万， 批评当年市内大道车道太多，高速公路太宽也都行
但是只管自己一段，不讲规划计划，不讲专业规律，不计代价，不协调整体交通格局，不考虑大众交通实际需求，盲目求最高速度，只为让领导个人兴奋的做法，根本不是专业性部门应当做的当然，从宏观格局来说，上面也是有责任的。中央对交通技术发展没有宏观预见，更无宏观把握和规划，让下面自由发挥，各显神通。不是依靠科学规律，而是依靠丛林法则，搞进化论，也是造成巨大浪费和不必要代价的原因之一你这都是比较天真的幻想，你以为中央啥都知道，啥都能规划个八九不离十，啥都能洞见万里？
什么谋万世谋全局，没有一城一时的积累、经验，没有前人的摸索，都是纸上谈兵空对空
家园 你是愚昧的不懂技术发展呢，还是愚昧的不懂世界的发展呢？ 天真的帽子真的，也只能回赠。
我跟你说高速公路了吗？你不知道我对高速公路的看法怎么就硬要暗示我批评铁道部是为了支持高速公路呢？
铁道部的这些问题，需要洞见万里吗？中国政府前60年的建设这点经验和基本知识也没有吗？碰到自己的问题就说是积累经验而已，是不是等你把钱捞够了经验才能积累够呢？
看懂什么是战略性选择了没有？当前的科学技术，2000公里以上铁路和航空竞争需要多少多高深的知识才能得出铁路不可能完全替代航空的结论？你觉得日本和德国不发展350公里以上的高铁技术是因为搞不了？你以为铁道部高铁速度定在380是拍脑袋拍出来的？有这样拍脑袋的科技水平，能一点都不迟疑的把沪宁城际从250上到350？ 把最高时速当广告卖？
能解释这些问题，你在来和我讨论谁天真，谁买办，抑或谁是帮闲马甲吧。
ps其实个人对铁道部已经是最客气的了。但就从这些一碰就跳的回帖看，包括早先叫忘情的所谓铁路专家，这些帮闲的水平和他们部长有一拼，除了嘴硬，市侩之外，科学技术的门都没入。
家园 修高速公路 你可以一次征，比如12车道的地，但是第一期可以根据实际流量只修双向四车道，中间保持绿地。等以后经济发展了，车流增加了，再铲掉绿地，增加车道，逐步增到12车道。一开始就修12车道，就是巨大的浪费。远景近景要统一协调。负债要合理，不能寅吃卯粮。
- 复 修高速公路
家园 送花！老兄的那篇帖子我也送了花： 我总觉得最近中国高铁发展有点儿大跃进的劲儿，凡事过尤不及，我们需要刘跃进这样的人来冲锋陷阵，同样也需要盛光祖这样的人来稳固阵地。
刘跃进的超前规划是对的，盛光祖的稳健运营也是对的。
我们需要几年时间积累高铁的运营经验，这种经验只能通过公里数来积累，行政命令、拼命砸钱都不管用。
众多河友大都是技术流，有几个是忙总这样的运营专家？大家认为盛光祖高铁降速是自毁长城，但大家都不是高铁的圈里人，对高铁运营的信息了解肯定没有铁道部长多对不对？高铁运营过程中到底出现了什么事故征兆？风险有多大？盛光祖肯定比我们更清楚。运营是与技术截然不同的科学，在安全和效率之间要取得平衡。
稳健运营不等于保守，更不等于固步自封，我们的高铁事业还是一个毛头小伙子，相信经过几年的磨合之后，高铁会迎来新一轮的提速浪潮。
目前高铁是最不能出事的，否则，这张国家名片可就砸在手里了。安全运营始终是铁路部门的第一要务。
家园 降速就降吧， 降速就降吧，反正路修好了，以后还能再提起来。但新建的铁路别降低标准了，别想小日本样以后想提都提不起来。250的路和350的路建设成本也差不了多少。前面已经有人研究过了。
家园 高铁运营的安全性以及以后发展问题 一件事物,刚开始肯定是试验性质的.说实话,刘当初从300-350-380确实是太超前了,试验得不够,这我是认同的.
但是,在经过了这么长时间后,事实也表明了高铁没有大问题,那么即使是继续试验也是非常有必要的,但现在要降速真的有必要的理由?
高铁要降速的潜台词就是新建高铁要降标准降成本,你现在标准降下来了,以后技术成熟了你如何提速?
关键是现在所有的关于降速的理由都是猜测.如果盛明说是因为安全不能保证,那我的选择也是相信他.但是用那些忽悠人的降价策略,我明说,我不信任他.
- 复 又来关老爷找头？
家园 什么是全局？想航空妥协就是全局？ 我看这个是买办的全局，不是人民的全局
家园 看不懂可以提问，你这不知稼穑，只会扣帽子很爽是吧？！ 你为了不让航空买办得逞，就一口气修沪宁之间高铁四线？京津之间高铁四线？
为了不让航空买办得逞就只管提高自己的速度，不管车站修在哪里；不管实际如何，速度一概350-380？
为了不让买办得逞就把铁路一线员工压到水深火热？一切责任推到一线？
为了不让买办得逞就资金全装到‘自己人’口袋里？
为了不让买办得逞就忽悠全国各地不分青红皂白一起380？
为了不让买办得逞，就养一堆闲人来这里马甲帮闲，对不同意见起哄？
你先证明你自己不是铁道部的买办再说吧