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主题：故意杀人自首后怎么判？ -- 大井故事
家园 有律师靠上什么势力和这次西安的案子有关系么 和你指责律师在法庭上试图减轻对被告的量刑有关系么？
你既然承认法律是一个复杂的体系，首先我想问你的是，你觉得面对熟悉这个体系的控方，被告有权辩护和无权辩护哪个更好一些？
你提到了现在中国法律体系更强调个人的自由和权利，这个改变其是不是出现在现在，而是从清末中华法系被取代就开始了，你认为这是一种倒退还是进步？
家园 上文跟西安案子没有牵涉。 有权辩护更好一些，但不能依靠律师。
引用上贴
你这种特殊案例我早已想到了 [ 大井故事 ] 于:2011-03-28 05:09:12 复:3349493 总阅:6101同时，类似这样的案例还有邓玉娇案。
但是，这里你文字的指向是，已经把律师这个职业等同于现历史阶段民众道德价值观的代表。而他在辩护行为中也是在行使大众赋予代表权。
人民大众基于现在的道德价值观去同情邓玉娇与同情你举的案例中那样的妻子同出一辙。
可惜你举的都是特例，而现实中存在的更多的是人民大众恨不得对某些犯罪分子加刑的严厉判决。可惜的是，判决的结果让更多的大众加入对法律不满的行列。
你所举得例子可以把律师放在维护道德价值观的代表位置上，但是面对着大众那些充斥着抱怨不满的案件判决结果，为什么那时的律师没有站在人民道德价值观的代表位置上去行使权力？
既不是进步也不是倒退。判决要基本符合该历史阶段大众的道德价值观。人民大众的道德价值观是随着历史发展不断变化的，甚至在循环往复变化。
法律是维护社会秩序用的工具。如果当大众对法律判决结果的不满越来越多，那说明这个判决已经偏离了人民大众该阶段的道德价值观。而这点最终会影响到社会秩序的稳定。
家园 你既然认为法律是复杂的体系，又认为被告应该有辩护权 为什么要否定律师制度的作用？法律体系复杂到有时候一个细节就能够决定罪与非罪，此罪与彼罪，重罪与轻罪的地步。你觉得一个被放到被告席上，心理压力巨大，对法律这一复杂体系毫不熟悉的普通人能够有效地为自己辩护么？法庭审判允许律师为被告辩护这个制度（没有律师时甚至会指定律师）是公平的体现。
这倒不是说律师是道德的代表，他们只是一个追求公平的制度设计中的一环罢了，律师这个职业无谓道德，但从头到尾看下来，好像没有人把律师当作民众道德观的代表，倒是你自己似乎自认为民众道德观的代表，把律师当作道德审判的对象--他居然为罪犯说话！
你认为中华法系最终被取代“既不是进步也不是倒退”？好吧，姑且先认为按你所说法律判决要基本符合“该历史阶段大众的道德价值观”吧（其实法律与大众道德价值的关系远远比这个复杂，大众的道德价值观和法律所追求的价值很多时候不一定一致），那么中华法系被完全取代近百年，至今没有一点复辟的迹象，如果按照你的逻辑，这是不是能说相较于中华法系，西方的法律体系更符合自辛亥革命后中国大众的道德价值观？说到这里，我就很想知道你定义的进步是什么？马克思认为生产力是生产关系的决定因素，因此生产关系变革适应生产力的发展被认为是一种进步，你认为大众道德价值观是法律的决定因素，更适应大众道德价值观的法律难道不是一种进步？
而现实中存在的更多的是人民大众恨不得对某些犯罪分子加刑的严厉判决。可惜的是，判决的结果让更多的大众加入对法律不满的行列。对你这个论断我有两个问题，第一，你需要有足够的客观证据证明你这一论断；第二，你要论证律师与这些轻判之间的关系，由于法律制度本身设计造成的结果，不能由辩护制度来承担。
家园 真闲
家园 法盲 家园 “讼棍”，古人英明啊，可笑很多人还在宣扬律师正义 中国最无聊的法律是死缓和无期徒刑。
不过律师收人钱财替人消灾，也不能算错对吧？
家园 你这个偏激了 律师的法定职责如此，如同检察官的职责是指控，法院的职责是判决一样，是制度的一部分，不允许律师辩护，取消律师制度好了。
律师制度80年代刚恢复时，也有律师在庭上发言说，检察院说的对，揭发批斗的好，对这种坏人就是要从重从严。
家园 花这句 律师这个职业的作用是否就如同西方金融的衍生物一样，看似作用巨大，其实就是摧毁西方经济制度的工具。而律师呢，摧毁的则是一个民族的道德的工具。律师不过是依附在司法身上的利益寄生虫罢了。
家园 呵呵，消消气儿，我对律师这个职业的理解是这样的 我们不要用个案来理解，要放在整体环境下来理解辩护制度。为什么有律师？在刑事诉讼中，公诉的一方是国家，人力物力充沛，证据充足，似乎天然代表正义，并且掌握社会舆论，个体面对国家的公诉，鸭梨太大啊。
从个案来讲，比如这个案子，凶手自己承认了所有的事实，我们大家也都相信这是事实，这个时候其实还算比较好办的，只要法官按照这个事实去找法律依据就可以了。所谓定罪量刑，首先是定罪，定罪了刑罚就好处理了。而为了定罪，就是要找证据，在实际操作中，千万不要太相信警察的专业素质，糊里糊涂定证据，为了破案率，为了不丢工作，为了摆脱舆论压力，为了讨好上级，为了快点儿完事儿回家。。。种种理由下，很难确保证据采集成什么样。
而法官呢，是独立的第三方，事实上任何第三方在这里都对真实的情况不了解，那就只能依靠证据来判断事实，也就是说，定罪量刑的依据是法官所认定的事实，不一定是真正的事实，这两个事实可能是一致的，但很不幸，经常是不一致的。法官的工作其实不难做，认定了事实后，大陆法系的法官主要依照法律判决，英美法系的主要依照判例判决，方法其实都差不多。
那么在冤假错案的情况下，怎么办？如果被告没有专业律师的帮助，很容易出现冤假错案的。我理解很多人觉得律师为什么帮坏人说话，那是因为，你首先认定了被告是坏人了，但实际情况是什么样呢？
回到这个案子来说，目前可以认为我们知道的事实和真正的事实应该是一致的。那么杀人肯定是确认的了。但只要嫌疑人自首，就要享受自首的待遇。这就涉及到司法成本和激励惩罚机制上来。
为什么自首要从轻处罚？因为节省了司法成本，实际上，有时候一些嫌疑人如果扛住了，警察可能一辈子都发现不了，所以刑法上有追诉期，最长20年，说白了，警察也是普通人，只不过专门学这个专门干这个时间长了比我们普通人经验多见的多，但警察的事情多如鸟毛，而且具体到办案的警察个体，可能水平很差的。所以如果嫌疑人在逃，警察很可能抓不到的，或者成本太高抓不起，没那么多人力，没那个时间，没那个经费等等。
一般大案要案都能及时破，因为警察系统会调配全系统的资源，这时候国家机器的威力就发挥出来了，再牛的团伙，面对国家机器除了粉身碎骨就是粉身碎骨。但普通案件下，很可能警方表现不出这么牛的力量来。这时候，如果嫌疑人出动投案，那最好了。
给自首的从轻发落，就是激励嫌疑人自己去做选择，如果你在逃，没抓住，就不用坐牢，如果抓到了，那就没有任何从轻可言，但大多数人在逃的时候都是紧张忧虑的，他自己会衡量自首能给他带来多少好处。囚徒困境说的也是这回事儿。
律师制度的起源就是因为司法不公，在欧洲中世纪，司法可以说很少有公平的，然后现代资本主义社会的宪政思想就是保护人民限制政府，所以用律师这个制度和政府公诉相抗衡，通过对抗，逼迫公权力小心谨慎去搜集证据，尽可能的减少冤假错案。
就律师个人而言，首先是人，然后才是律师，有人善良，有人邪恶，有人喜欢利用本职工作谋取私利，有人大公无私。。。一切人的本质都能体现在律师身上。但反过来讲，如果仅仅因为被告人有律师的帮助，警察就搞不清证据了，那本身就说明这个案子有问题的。
再试想一下，如果我们被冤假错案了，明知道警察的证据是假的，我们怎么办？只能是通过律师制度进行抗辩。律师制度就是通过反复抗辩反复调查来尽可能发现真相。
所以客观的说，杀人是真的，自首也是真的，法律讲的是理性，杀人是杀人的事儿，自首是自首的事儿，但自首在个案中是不是一定从轻也是有很多限制条件的。
律师绝对不是利益寄生虫，不排除任何国家公检法司都有腐败，但总体来说，律师制度利大于弊。兄台你情绪有点激动了，呵呵。