主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 因果很多时候互为倒换 还原论有局限，土地兼并这个表象你要能看透肯定不能用还原论。上位者都不是傻瓜，普通人认为他们傻，那是因为没看到他们的抱负OR野心。
话说银两和纸币的功能本质上是一样的，尤其是在闭关锁国的国策之下，因为你无法从外部经济体自由兑换物资。那么只要保证社会基本流通量，大部分银两其实都是躺在地方或中央的库房里睡大觉（和美国金库的功能一样）。如果真是银两投放量不足造成通货紧缩，只要集权还在，那么中央重新调整定价，或干脆重新启用铸币即可。而如果会出现非紧缩的银两短缺，那么显然就是地方强权使坏了，吏和百姓究竟是谁逼反的，这是个问题。
当然王朝之所以崩溃，原因非常多，人口过多，导致看天吃饭也是问题，粮不够，那是神仙也救不了。土地兼并只是中央试图分割诸侯权力的一个逆转，王朝草创时拼命分，成熟后自然就是不停地合，只是此时中央未必知情而已。
合久必分，分久必合，都是相对的，地方分中央合，地方合中央分。连带着聪明和愚昧也是相对的，王朝真因腐朽而灭亡？有时是因为聪明人太多，以致于变成了群盲。政令不出中南海吗？谁是真傻可难说。
家园 你说的不错，财税问题确实是 本质上是中央和地方在财富分配上比例失调。
如果真是银两投放量不足造成通货紧缩，只要集权还在，那么中央重新调整定价，或干脆重新启用铸币即可。这个就是在空想了。集权、集权，说到底明代士大夫阶级后来做大，无非是在于他们是中央权威得以实现的重大中介。我们在讨论中央和地方的权威分裂，但是你必须看到这样一种讨论是在中央权威需要在士大夫合作的基础上才可以得到实现的。
孤立、割裂地去看中央和地方的关系那就是自己空想。要是象你那样下猛药，那士大夫阶层早闹翻天了，他们能蠢到意识不到这样的政策是在剜他们的肉嘛？那一定会是积极抵制。
老兄你分析问题总是会给很多难题下这类猛药，老是忽略一些关键性的制约因素阿，或者孤立去看一些矛盾，看到了它们的对立，但是看不到它们的统一。
家园 猛药都是相对的，国家层面向来如此凶险 晁错虽死七王亦不退兵，地方一旦财政军权到手，反是迟早的事。老兄还是太把士大夫看作铁板一块了，事实上，你看看今天普通公务员的怨气就该明白。位置就这么几个，光靠论资排辈和拼爹，整个士大夫阶层能有几人上位？自古斗得最凶的就是士大夫内部，这和西方成天讨伐异端原理一样，只是东方的斗尽可能是文斗，对社会伤害度比较小。不过即便是株连九族的政治斗争，老百姓是得利还是失利呢？
地方的士大夫向来和中央的士大夫不一条心，这个我想推导一下不难。只是人心始终在变，大势也始终在变，今天的人一谈起来就是阶级阶级的，这种一刀切的西式思维对于理解事物的原生态很多时候并没有帮助。
家园 士大夫和皇权离心离德以后，再猛的药也没用了。 明朝嘉靖年间以后最大的问题是，随着大航海时代来临，从西方流入的大量白银加剧了土地兼并，士大夫作为一个阶级和皇权离心离德。明朝后期的问题不在于中央和地方的矛盾，而是资本和皇权的矛盾。万历清算张居正以后，皇帝已经无法在士大夫阶级中找到同盟军支持自己了，所以只能依靠皇帝手上可以直接动用的厂卫力量。
万历末年东林党作为东南工商资本代言人登上历史舞台以后，所有的问题已经无解了。这个时候就是用再猛的药都会被士大夫阶级执行走样。皇权需要士大夫阶级维持统治，而士大夫阶级作为一个整体已经倒向资本带来的巨额利润一边了。明朝中后期的大礼议和国本之争的本质是士大夫阶级作为一个整体向皇权索要权利。大礼议嘉靖依靠手段赢了，但国本之争万历却是输了。
也就是说，明朝时期中国的历史进程基本上和欧洲是同步的。假如中国不需要承受农耕时代全球最强的军事压力，那明朝的士大夫们也将和英国的资产阶级一样从皇权那里顺利的夺取权力，从而将皇权真正架空。
可惜，中国北部的蒙古高原和东北地区，有着农耕时代最强的蛮族。中国不得不保持大一统来对抗北方的军事压力。资本输入中国以后，壮大的资产阶级首先削弱的是皇权，而皇权崩溃以后的直接后果就是无法对抗北方的军事压力，北方蛮族的军事入侵毁灭文明的自然进程，玉石俱焚。
宋亡以来，中国一直就是这个死局。直到TG领导的革命成功，中国才算是走出这个死局，毛主席的伟大就在于带领中国走出了这个死局绝路，死中做活，走出了一条活路。
通宝推：范进中举,李根,西瓜子,家园 那么现在是不是又走进死局？ 家园 这个关于明末的解释和顾诚的 《明末农民战争史》和《南明史》出入太大，
万历末年东林党作为东南工商资本代言人登上历史舞台以后，所有的问题已经无解了。这个时候就是用再猛的药都会被士大夫阶级执行走样。皇权需要士大夫阶级维持统治，而士大夫阶级作为一个整体已经倒向资本带来的巨额利润一边了。明朝中后期的大礼议和国本之争的本质是士大夫阶级作为一个整体向皇权索要权利。大礼议嘉靖依靠手段赢了，但国本之争万历却是输了。明末财政危机的主要根源是朱明皇室带头兼并土地还是与从已经变成新兴资产阶级的士大夫阶级离心离德？
按照忙总的说法《读<易经>心得：蛊卦：如何拨乱反正，拯弊治乱》
对张居正当时面对情况来看，官僚大地主兼并土地的情况相当严重（明朝版的土地流转）。全国纳税的土地，约有一半为大地主所占，而且采取各种理由和手段偷税漏税，甚至公然拒不缴税，严重地影响了国家收入，政府财政入不敷出，导致对军队控制能力大幅下降（例如著名戚家军就是自筹军费的五毛）。同时土地兼并导致严重贫富悬殊，社会危机加深，不稳定因素在不断累积（实际上张居正死后很快就爆发的李自成，张献忠等乱窜就是结果），明王朝处于危机四伏的境地。在我看来，所谓的士大夫阶级已经变成新兴资产阶级这一判断尚不成立，尽管有资本主义萌芽，但成其为一个新的阶级未免夸大，明末和唐末、东汉末年一样主要还是土地兼并造成贫富差距过大、严重破坏生产造成财政危机恶性循环最终系统崩溃。
一个佐证，就是所谓的新兴资产阶级从来没产生克伦威尔，甚至连湘军淮军这样影响力的地主武装在南明史上都没产生过。
通宝推：种植园土,家园 士大夫阶级的确尚未变成新兴资产阶级 但士大夫阶级倒向工商贸易带来的巨额利润则是事实，明末的士大夫从其本质上已经是和儒家意义上的皇权离心离德了。这一点和唐末，汉末应该是不同的。
家园 清朝一直辩解， 自己不是拿了明朝的江山，而是从农民起义军手中夺的江山。
明朝有民族革命之大功，合法性是很强的。几百年后还反清复明呢。如果明末士大夫已经和明朝离心离德，清朝何须如此解释？反清复明的口号岂不是喊得很别扭？
家园 花是答谢兄台的讨论态度，不代表赞同兄台的观点。 这么说吧，我们的分歧在于统治阶级里的谁应该对明末财政危机导致系统崩溃负主要责任：
A朱明皇族
B士大夫阶级
我的选择是A
理由：
（1）政府的所有人（董事长）；
（2）政府决策最终下决心者；
（3）最大暴力拥有者；
（4）土地的最大拥有者、兼并土地的带头人和变本加厉者；
（5）克服财政危机的最大收益人和克服不了危机的最大损失人。
如果说精英逆淘汰，那么帝国制度最大的精英逆淘汰就是孩子和本来想当木匠、演员的人等等此类不适宜当一把手的人当上了皇帝而且不死不能替换。
家园 当然，明朝的灭亡，朱明皇族负有不可推卸的责任 不过本帖的焦点并不在这里，本帖的焦点在于很多人试图撇清士大夫阶级的责任。这种推卸责任的工作，从明亡以来士大夫阶级一直在做。因为他们是读书人，掌握了话语权。东林党的徒子徒师们一直在混淆明末那段历史。时间过去三百多年，东林党的徒子徒孙们还活跃在中国呢。
有句话说矫枉必须过正，不把明亡士大夫阶级要负的责任说清楚，不把封建士大夫阶级彻底清算，不把万般皆下品惟有读书高的观点彻底否定，中国不能真正现代化。现代中国不需要读书人做人上人。
还有，帝制时代，所谓的精英逆向淘汰完全是伪命题。无论是明亡还是清亡，中国社会的精英都在体制内。就算是明末，明朝内部照样人才济济。只是一个组织腐朽以后，再多的人才也不能发挥作用。对于明朝那个体制，皇帝想不想做木匠，并不重要。
通宝推：西瓜子,友竹,发了胖的罗密欧,家园 只有背叛的个人，没有背叛的阶级 士大夫作为一个阶层，依附性是很强的。独立的“知识分子”阶层，独立的“清流”在中国历史上从来都没有出现过。他们可以被赋予权力，但从来不能掌握实力。不掌握实力，也就谈不上负什么主要责任。所谓的祸国殃民，也只是推波助澜式的祸国殃民。
一个人以士大夫的身份对士大夫阶层进行自我批评，自我剖析可以做到针针见血，刀刀见肉，痛快，也切中要害。但指望士大夫阶层对自身进行批判，那一定是虚妄的。
家园 朱明皇族负有不可推卸的责任 前应该加上“主要”两字。
看来兄台还是处在激扬文字的阶段，还是多从想干实事、能干实事、干成实事的角度考虑些问题。
至于清算还是免了吧，这种认识上的主观唯心主义永远存在，但只要一遇到实际问题就会现形，因此与其空费口水，不如踏踏实实干成一件事，碰个头破血流就会醒悟的，不碰永远不会知道的。
还是毛主席说得好：“要想知道梨子的滋味,就要亲口尝一尝。”舍此别无它途。
多谢兄台讨论，夜深了，先下。
家园 兄台，建议实干两个字还是送给您自己 我早就过了激扬文字的年龄了，不干实事怎么能明白毛主席说的，路线不对，知识越多越反动。这句话呢？
如果我还处在激扬文字的年龄段，我应该去替东林党辩护才对，说到激扬文字，又有几人比得过东林党这种卖嘴皮子的呢。
士这个阶级，是明清以来最反动的阶级。皇帝已经被清算了，中国人头上再也没皇帝了，但士这个阶级依然改头换面出现在现代社会，贩卖着他们那些早就应该扔进历史的发霉的东西。不把士这个阶级彻底打倒，中国如何变成一个真正现代化的国家？
通宝推：知行合一,马哥,猪啊猪,李根,家园 抽刀断水水更流 毛主席手握大权时，发动文革都未打倒的旧秩序，岂是几个口号能打倒的？但有一句话，夫欲取之，必固与之。让这帮文科腐乳跟随外国主子越走越近，离中国人越来越远，将来收拾起来才容易。