主题：说说俺对老铁要开新网站的理解 -- 煮酒正熟
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家园 同样在说“加强管理” 具体内涵可能很不同，比如我一直坚持“果于删贴，慎于封号”的严格管理，与“果于删贴，果于封号”的管理理念就是同中有异，甚至在那个“异”的方面分歧很大。但在论坛整体上严重缺乏管理的情况下，两种理念的持有者，就会因为共同点而暂时结成同盟；以后世变时移，这种暂时的同盟或许会解体。但成熟的人格，都会做到合而不党，分而不仇。
Littles是因为立场与一些原创高手对立而被封的么？那么我请问：与那些原创高手立场明显对立的铸剑兄、雪里蕻兄、ifuleu，还有你达雅，什么时候被封过？？可见，Littles被封，与其立场观点无关，而是讨论态度的问题。
所以达雅兄的什么[搞“我说就是陈述事实，你说就是人身攻击”，然后依靠权力删封]，完全不符合事实，这样说话是很不负责任的。
另外你言之凿凿地说什么：“很多今日吵架的根源，就是当初埋下的祸根。”请问你有什么证据么？没有证据、拍脑袋乱讲可不好。Littles对一些原创高手的确存在严重讨论态度问题，但他被封多次，对老铁乃至对西河的斑竹们从无任何抱怨，完全是一付愿赌服输的气派，虽然道不同，就冲这个，我也敬他是条汉子。而他这次引发冲突那贴，完全不是针对从前处罚过他的斑竹，而是针对一个他从未打过交道的ID。单以Littles论之，你说的“今日吵架根源，就是当初埋下的祸根”，真是从何谈起！
Littles河友现在被封禁中，其实不该把人家一次又一次地拎出来过堂(道德法庭)。我在这贴中提到人家，完全是因为达雅你一而再再而三地提。
最后再明确一点：现在的斑竹没有删贴权和短封权。如果有这两样权力，那么上次的几个人身攻击贴就会被及时删除，肇事ID会被短封几十个小时，这样，很大的可能就是会避免那样一次波及全河的动荡，也会避免某个ID被永封。当然，矛盾被压下去了，是不会自动消失掉的，以后还会重新泛起，但泛起了就再处理弹压贝。无论中国、霉果还是老欧洲的社会问题，长久以来不一直都是酱紫么？怎么可能消除掉矛盾对立？？所以地主为自己删贴及时果断而自豪，没什么问题。
地主脾气比较火爆，但他现在作为一个普通河友的发言和表态，与他当初做斑竹时的发言表态，是很不一样的。他是一个能够充分享受普通个体自由表达的自然人，也是一个在任之时勤恳敬业甚至战战兢兢履行职责的职业素养较高的社会人。他当年的处罚，都是针对言辞，而不是针对人。我跟地主可不是什么天然的哥们儿朋友，所以我对他的执法开始是带着挑剔心理的。不过他在任时的执法没有什么不公(最多就是一些模糊情况怎么处理都有问题也都有道理的情况)。
家园 其实这也是俺支持littles的原因. Littles对一些原创高手的确存在严重讨论态度问题，但他被封多次，对老铁乃至对西河的斑竹们从无任何抱怨，完全是一付愿赌服输的气派，虽然道不同，就冲这个，我也敬他是条汉子。littles说话冲.俺也觉得不对.被短封俺也支持.不过,littles这种愿赌服输,尊重河规判罚的态度,确实非常让俺欣赏.
家园 原来李特是个“态度犯” 哈
家园 煮酒兄，你的多数观点我都赞同。 不仅这篇，以前看过你的文字，就觉得你和各种不同立场的朋友都有对话能力。尽管有自己的立场，但也能理解不同方向的意见，虽然你可能未必同意。所以一直很敬重。
但在李特这个事情上，我还是有不同看法。就是李特的文风虽然很多人不喜欢，但其实他不多搞人身攻击的，河里比他粗鲁的人太多了。但因这个文风而短封他我也不反对，毕竟有时候伤害了某些河友情绪，可以用适当惩罚手段来教育他接受西西河理念，做个乖孩子。
我现在不大赞同的是这次的永封，特别是永封的缘起，理由是铸剑:我眼里的李特事件的正确处理方法。。
这也是我后来也多次提起李特的原因，恐怕也是很多人提起这事的原因。而且他是7年的元老级河友，甚至本身也是西西河的一道风景，要说他与西西河完全格格不入恐怕过了。我是赞同老铁的最终生杀大权的，但如果某次权力的运用引起了很大争议，考虑下不同意见似乎也无不可。
家园 所以嘛 我一直自认为我的管理理念是最合理公平的，就是果于删贴，慎于封号。请注意：这里的封号，包括短封和长封。也就是说，即使是短封数十小时，也应特别慎重。删贴和封号是两种不同量级、不同性质的执法手段，删贴不容易激化矛盾，而封号很容易令冲突升级，小事激成大事。至于永久封...呵呵，我就不多说了
我始终认为，大多数功击性言辞，都是人们在一时冲动下所为。对这种问题，最合适的做法就是降温、控制住局面，删贴就能起到这个效果。(当然频繁删贴对斑竹的人数和勤奋都有要求，这个先不说它) 而封号在很多情况下不仅不能控制住局面，反而会令局面严重失控。
铸剑兄是我一直非常敬重的。你的三派之论，虽非新议，但其表述之准确、思考之深刻，都是前所未有的。但更令人尊重之处，还是你对各种观点和立场的尊重。
Littles对忙总那一贴，我认为问题是很严重的；是否人身攻击，这个可能有争议，但如果我说他对忙总粗暴武断地乱贴标签，这个没什么问题吧？骂人(我CNM)，人身攻击(你这样的也算男人、你白活这么大岁数了！)，以及其他难以归类的功击性措辞和行为(比如在关键时刻的某些看似人畜无害的举动)，纯粹从措辞层面来看，当然可以分出哪个更恶劣哪个不那么恶劣，但如果从对讨论气氛的破坏这个角度来看，三种情况很可能破坏度相同，甚至第三种行为由于技术手段更高明，有更大概率逍遥法外，等于是给出了一个非常恶劣的信号：虽然我让那个傻逼心里很生气很难受，但我不会受到任何惩罚。所以相当程度上，第三种看似不那么恶劣的文风，其最终效果却反而是更恶劣的。
我说Littles那贴问题严重，绝不代表我认为他被永封是正确处理。这个问题我们为尊者讳，不谈也罢。Littles有他天真烂漫和诚恳的一面，虽然我曾呛声他两次，但他却仍视我为可以信任和交流之人。希望他换一件袍子重新来过的时候，在表达意见时的方式方法上，能有所改变。
家园 “加强管理”首要的是把管理原则公开化明确化 第一，我是被封过的，被封之后我才悟出了《littles》三原则。所以我相信，如果我敢学littles那么说话，早被彻底封杀了。
第二，我拿littles做例子，是因为我需要一个例子。我很赞同不要趁人不能说话的时候打太平拳，但是我真的需要一个例子啊，那他当例子总安全些。
第三，地主当初肯定是攒下了一些怨气的，这从某些对他的跟帖中就能读出来。至于是谁，本着不出卖同志的原则，我就不说了。
其实我也同意“加强管理”，但是我对“加强管理”的理解和你们完全不同。我认为，加强管理首要的是，建立共识，并把这种共识明确地亮出来。比如说，现在我们大家都承认西西河是铁手开的，铁手可以区别对待不同的人，那就把这种区别挑明好了，哪些人是“作家”挂个牌子嘛。
如果没有这种共识，那“加强管理”只能搞成美国反恐。例如，现在西西河第一条河规就是“人身攻击意味”，这就是个非常模糊的东西，基本上是“我说你人身攻击你就人身攻击”，至于你自己承认不承认根本不care。于是当管理方认为是“人身攻击”而被管理方不承认的时候，这矛盾就结下了。尤其是管理方不能对所有人维持同一尺度的时候，你让被管理方还能说什么？不就只剩下“你说我是事实陈述，我说你是人身攻击”
这种愤怒了么？这种情况下，删、封得越坚决、快速，积累的矛盾就越大，最后总要爆发，你说是不是？
最后，你说
为什么与那些原创高手立场明显对立的铸剑兄、雪里蕻兄、ifuleu，还有你达雅，什么时候被封过？？第一，我认为有替河友划线站队的嫌疑，感觉我被秀了PG；
第二，我承认我前一阵子骚扰过陈经，后在你的劝说下改正了；老早以前少不更事顶撞过萨苏，除此之外我更无和其他“原创高手立场明显对立”的事实。我从未和井底望天、晨枫、忙总、陈郢客等等原创高手有过任何立场对立，前几天给史文恭投弹恰恰是对事不对人的好作风，对吧。
说到底，咱俩是理念不同，和而不同，不要上升到“站原创高手一边还是站捣乱分子一边”的高度啦。
家园 简复： 第一
你被短封过，然后就注意表达时的措辞了，以后就再没有被封过。这件事恰好证明了严格管理的正面效果。而有的ID被多次短封，却一而再再而三地违规过节，这难道不值得他自己反思一下自己的言行么？
第二
不论。
第三
这段话比较反感。别不多言。
第四，对加强管理的不同理解。
达雅写的三原则我看了，感觉是：尖锐，勇敢。其实你看到的问题，不少人也看出来了，只是不说而已。所以我说你很勇敢。
但你后来却一而再再而三地努力要把一些潜规则弄成正式条规，这个..我觉得就比较缺乏政治智慧和待人处事的经验了。
在这个事情上，你可以指出问题，但不要试图逼着责任人将问题合法化。那样做对谁都没有好处。
事实上很多老西河这段时间反复提议要放权给斑竹、以加强管理，我认为正是因为大家也看到了潜规则的弊端。如果执法者不是一个人，而是一个团体，潜规则的浓度会被大大稀释，会减少过度执法，从而有效避免矛盾的激化。
你的问题：“删、封得越坚决、快速，积累的矛盾就越大，最后总要爆发，你说是不是？”
我说不是。我在西河的执法经验，以及我现在在其他论坛的执法经验，都认为，一个处事公允的斑竹，果断坚决的删贴配之以足够丰富的江湖经验人际经验和人格魅力，对缓和矛盾极其有效。一句“请两位看在往日情分上，务必给在下一个薄面，否则俺夹在中间会很为难”，以我个人的经历，从来还没有人不给过我这个面子。
很多理念上和认识上的分歧，根本上还是源于个人经历之不同。所以多争无益，这个问题以后俺也就懒得再说了。
最后，关于我的那句话，现在被你这一说，我回头一看，发现确有不妥之处。事实上我写这句话的本意是：在忙总与littles的冲突以及所引发的应如何对待littles表达方式这个问题上，你们几位与另外两三位原创高手观点对立。
我没有替河友划线站队的意思。造成你的误解，我很遗憾，并愿意致歉。但你认为我有意上升到“站原创高手一边还是站捣乱分子一边”的高度，这个也是冤枉好人了。我从未说过littles是什么捣乱分子；我只说过我认为他的发言方式不适合西西河。至于诸位同情littles际遇的河友，我更是绝无视你们为捣乱分子之意。达雅希望你在讨论问题时，不要硬将你心中的猜测当作事实硬扣到对方头上。这样做既不仁也不智，因为对方不是傻子，不会任由你乱扣S盆子而不为自己辩污。
讨论问题还情就事论事。
- 复 简复：
家园 我也想这么说来着.但没你说的好哇. 第四，对加强管理的不同理解。达雅写的三原则我看了，感觉是：尖锐，勇敢。其实你看到的问题，不少人也看出来了，只是不说而已。所以我说你很勇敢。
但你后来却一而再再而三地努力要把一些潜规则弄成正式条规，这个..我觉得就比较缺乏政治智慧和待人处事的经验了。
还是煮酒文字功夫厉害.
- 复 简复：
家园 关键的差别在于心服不服 第一，我被短封那件事，我至今是不服气的，以后注意无非是我惹不起罢了。这和你劝我不要骚扰陈经不一样，这我是服气的。换句话说，差别是一个口服心不服，一个心服口服。而心里服气不服气，就会直接决定在以后的事情中采取什么行动。所以我怀疑你删帖的效果。我认为，被删帖的基本不可能是心服口服的，最多也就是“给个面子”或者“惹不起”罢了，矛盾仍然是积累的，除非你能说服他认识到自己错了，这哪有那么容易。
第二，作为一个普通河友，我怎么可能“逼着责任人将问题合法化”呢，我无非是自以为聪明地胡说八道几句罢了，管理层怎么做哪是我能“逼”的呢。但问题确实摆在那里，我看不出“加强管理”有什么道理能解决问题。在河里混久了就知道哪些话不能说哪些人不能碰，但西西河在扩张期间总是要进来大量新人，他们怎么会知道呢？潜规则和明规则的差别就在于，潜规则的学习是需要时间的，学会之前不知道就会乱说就会吵架，吵多了被删帖被封了就会积累矛盾，一点办法都没有。我把三原则摊出来，很不人情世故，某种意义上我这是欺负铁手，因为现实中我也绝对不敢对单位领导这么搞的。但问题总要解决啊，你总得给个技术方案啊。我看铁手的解决方法也就是搞变相的“作家”制，凡是能进新站的，那就是老站的“作家”了。
家园 但事实是 有不少人，帖子被删了，即使大多数人都认为该删，但他心里仍然不服。这就是现实，这种情况谁也改变不了，但却能控制，能暂时避免矛盾尖锐化，拖得一时是一时。
这是大多数思维正常的政府，面对自己国家的社会问题的一个普遍做法。不要冀望于什么革命性的、独创性的完美应对，那太理想主义了。拖延矛盾、缓和矛盾都是最普遍的应对，很庸俗，很不完美，但非常现实也非常有效，整体来说管理成本最低。(不要拿太祖闹革命来说事，这条路线不具有统计学上的意义。绝大多数社会问题，靠革命要么解决不了问题，要么解决了既有问题引发了更大的灾难。)
而且你提到了，人们被删贴后虽然心里不服气但没有继续争执有两个原因，一个是“惹不起”，另一个是“给面子”。我觉得对论坛的管理者来说，应该努力增加后一种心理的比例，减少前一种的比例，这就是“尽可能缓和矛盾，拖延矛盾为不得已”的理念。
我说你“逼着责任人将问题合法化”，是因为你要求将潜规则“法律化”。
你揭露论坛潜规则，我没有异议；但揭露完了还要求人家把潜规则法律化，这个就过了。现在我知道你是好意，让后来者少走弯路，但你就没有想过，如果真的把潜规则“法律化”了，那么网站的道德形象就会受到损伤。所以我说你那样的提法很不智。
至于后来者走弯路的问题，我觉得也不必过虑吧，弯路每个人都会走一些的，算是份经历吧。我虽然没被封过，但辛辛苦苦写好的五六千字的一个贴，就因为不合时宜，20分钟之内就进了回收站，你觉得我心里也很平静么？走点弯路，吃点亏，没啥了不起的。不摔跟头能学会走路么？
- 复 但事实是
家园 维持潜规则的问题有两个 第一个，网站的道德形象仍然会受到伤害。大家会觉得西西河是嘴上说一套行动做一套的。老鸟可能会觉得没啥，反正社会就这样，小年轻会不干的，你说是不是。
第二个，过一两年大爆发一下。矛盾攒个一两年，大爆发一下，以铁手封几个账号告一段落。当然这有铁手洁癖的原因，但既然我们不能改变铁手，那也只好承认这是规律没法改变了。于是西西河就进步缓慢。
所以，我仍然是觉得把潜规则改成明规则好。反正本来就是个私人网站。但是这只是我个人的观点。如果你不愿意接受，我也就不再说什么了，连你都不能说服，那估计其他人更说服不了了。