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主题:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史(五)总结评论 -- 森林鹿

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    • 家园 鹿MM感情用事了~吐个槽先

      鹿MM之前的史料分析还是不错的,可是到了总结部分就不免情绪用事了

      这样的威胁力度下,要唐开国先采取鸵鸟政策和平建国……好吧,唐开国的时候,也不是没人提出“低调埋头发展经济”的政策,事实上开国皇帝李渊有一度就几乎采纳了这个政策,决心把都城迁到远离突厥骑兵的山南地带去,北面边境上好歹防一下就行,国家集中精力搞经济,等把实力攒够了再开打[注7]……这个政策如果真的实行了,效果会怎么样,俺没办法预言,但是俺知道,在他之前有几个朝代抱着相同的主意,躲到南方去发展经济然后伺机反攻,但是经济发展了以后这几个朝代拿来窝里斗的时候比较多,反攻是没一次成功的——这几个朝代是东晋和以后南朝的宋齐梁陈。

        

        在唐以后,也有一个朝代提出先发展经济再驱除鞑虏收复燕云十六州……这个朝代叫北宋+南宋……

      首先明确一点,宋朝是在什么时候提出“先发展经济再驱除鞑虏”的?——是在天下尚未统一,割据政权林立的情况下!南唐、北汉、定难军、南平、楚、后蜀、南汉、吴越、漳、泉……在这么多强敌环伺,赵大作出先统一天下,再北上与契丹争雄的战略,不知道为什么会引得鹿MM吐槽?

      我们简单类推一下,大唐有没有可能在杜伏威、辅公祏、刘武周、萧铣、林士宏、沈法兴、梁师都……未灭的情况下,大举北伐突厥?——当然不会~

      事实上,赵大所谓“先发展经济再驱逐鞑虏”的设想在宋朝都没有被彻底贯彻,因为继任的赵二在平定北汉、天下统一的同一年,就迫不及待地尝试收取幽燕,终究力有不逮而未能成功。后世因而多有批评赵二北伐过于操切的,真没听说过就这一史实批评他偏安不思进取的~

      咱们说一句笑话——赵大在存钱准备先从契丹买地、不行了再开战的时候,李二他爹怕是还在“愿与突厥共定京师,金币子女尽以归可汗”吧?唐宋建国之初的窘状,恐怕是大哥莫要笑二哥罢了~

      • 家园 红茶你搞错鸟两组对比的阶段

        通篇都是在讲“贞观外战史”,即开国之后政权架构基本稳定了以后,唐与宋“第二代”的政策对比。

        所以应该是唐李渊对比宋赵大,这个俺同意你说的,“唐宋建国之初的窘状,恐怕是大哥莫要笑二哥罢了~”,事实上唐开国的局面还远不如宋,至少宋和平继承了一个后周的完整政权,而唐是暴力打仗起家的。

        那么俺在这里对比、并且批评宋政策的,正是“第二代”的唐李二对宋赵二,或者还可以延伸到唐高宗至玄宗,对上宋真宗至徽宗。

        在开国之后“巩固、扩大、提高”的阶段,唐的政策是怎么样,宋的政策是怎么样,最终的后果是什么,大家有目共睹。

        • 家园 真的要这么对比?那恐怕连大哥笑话二哥都做不到了

          鹿MM所说,这里对比、批评的是“唐宋第二代政策”,那么敢问赵二的政策有什么可批评的呢?

          MM之前说北宋偏安南方,不思进取。但史实告诉我们,赵二在刚刚平定北汉、完成统一之后,就迫不及待地率师北伐,以图收复幽燕。当然,他遇到的既不是一个松散的部落联盟,也不是内乱分裂后又遭遇大灾的倒霉孩子,而是一个成熟的半游牧封建国家。

          北宋收取幽燕努力的失败,正是这种国力差距的体现,实在看不出和MM所批评的“政策”有什么沾得上边的地方?

          • 家园 我以前回复过“成熟的半游牧封建国家”问题

            认为“成熟的半游牧封建国家”一定比“松散的部落联盟”战斗力强,理论上很美,史实上却不能成立。

            游牧民族“非游牧化”以后,战斗力是减弱而不是增强了

            个人观感,把自家打架成绩不好的原因,归咎于“共军太狡猾”,或者归咎于“俺爹RP不好没能踩平邻居让俺坐享其成”,都是好没出息的言论……这种男人不能嫁啊……

            • 家园 对于

              “游牧民族“非游牧化”以后,战斗力是减弱而不是增强了”不能苟同。。。。

              可以说,北宋建立初期,契丹的实力是到了顶峰的。

              割幽云十六州前,契丹还只是据有东北方一隅;之后,他们就可以从农民手中榨取粮食,从而使得更多的牧民能被武装起来。刚获取幽云十六州时,南方守城将领大都是怀有二心的汉人,甚至有幽州守将要率城归附的;到了宋初,边境守将都是能征善战的契丹贵族。

              更何况宋朝没有取得优质马场,要打赢契丹很难。

            • 家园 鹿MM在这里是否有失偏颇?

              游牧的突厥、吐谷浑、薛延陀灭亡用了多久?

              半游牧的封建帝国辽、金、西夏灭亡又用了多久?

              辽、金、西夏为较之更为游牧化的民族所灭,不是因为国势衰弱,被兴起的外敌乘虚而入……难道说,是因为“他们封建化”了?

              辽金夏蒙以前的游牧民族,无论如何一时兴盛,都逃不过“其兴也勃,其亡也忽”这四个字,往往一场内乱、数年天灾,在外部的压力下就会轻易土崩瓦解(关于这点,热爱唐史的鹿MM应该能找出很多例子

              而封建化的国家则不同,和某些往往一战灭国的游牧部落联盟相比,这些国家抵抗的时间明显长了很久——这是因为什么?难道不是因为封建化之后,国家的组织化程度得到了大大的提高么?

              鹿MM在这边只谈他们灭亡的结果,却对截然不同的过程避而不视,是否有失偏颇?

              要按照鹿MM的高见,封建制的不如奴隶制的,牧耕并重的不如光游牧的~

              那为什么契丹、党项、女真、蒙古这些游牧民族在兴起后第一件作的事,就是大力推行封建化?——要真是如鹿MM所说,难不成说,游牧民族的封建化进程反而都是在逆历史潮流而动?

              • 家园 好可怜啊,匈奴又被透明了

                辽金夏蒙以前的游牧民族,无论如何一时兴盛,都逃不过“其兴也勃,其亡也忽”这四个字,往往一场内乱、数年天灾,在外部的压力下就会轻易土崩瓦解(关于这点,热爱唐史的鹿MM应该能找出很多例子)

                嗯嗯,唐灭掉的游牧民族都是因为其自身太弱,不是因为唐强。

                游牧的匈奴为什么能延续数百年?摸头,匈奴不是游牧的,是半封建了吧。

                最后一行蓝字,俺的回答:游牧民族入中原后(不是兴起后,谢谢,蒙古没入中原前一直游牧着)的封建化是因为地理气候因素,必须改变生产方式,而不是统治者出于个人的美好意愿想要自己民族“变强”。封建不能让这些游牧民的战斗力变强,但会让他们的生活水平比自己原来大幅度提高。

                喜欢宋史的,混淆“军事力量”和“人民生活水平”这两个概念,俺倒是一点也不奇怪……

                • 家园 MM显然是开始犯糊涂了,你以为什么是封建化?

                  游牧的匈奴为什么能延续数百年?摸头,匈奴不是游牧的,是半封建了吧。

                  鹿MM该不会以为:游牧,和封建,是两个相对的概念吧?

                  最后一行蓝字,俺的回答:游牧民族入中原后(不是兴起后,谢谢,蒙古没入中原前一直游牧着)的封建化是因为地理气候因素,必须改变生产方式,而不是统治者出于个人的美好意愿想要自己民族“变强”。封建不能让这些游牧民的战斗力变强,但会让他们的生活水平比自己原来大幅度提高。

                  还是上面的老问题:“蒙古保持游牧”和“蒙古推行封建化”难道是对立的么?——鹿MM到底以为什么是“封建化”,难不成你以为下田种地就是封建化?

                  蒙古保持游牧传统,并不妨碍铁木真用千户制度粉碎了部落联盟的结构;同样,辽国是无可争议的封建化国家,但是这并不妨碍他们同时发展游牧和农耕两种经济体系~

                  再回来看鹿MM的惊人论断~

                  游牧民族“非游牧化”以后,战斗力是减弱而不是增强了 [ ★森林鹿 ] 于:2010-02-06 08:29:27 复:2707775

                  “经济稳定”也好,“战略储备能力”也好,再多的理论,也无法解释以下史实:

                  (相对)非游牧化的辽国,被(相对)游牧化的金灭掉了;

                  (相对)非游牧化的金国,又被游牧化的蒙古灭掉了;(<---这个连相对也省了^^)

                  咱们首先先明确一下,这是“史实”么?~

                  这个论断的大前提是:金比辽游牧化、蒙古比金游牧化

                  小前提是:辽被金灭掉了,金被蒙古灭掉了

                  鹿MM就此得出了结论:游牧民族“非游牧化”以后,战斗力是减弱而不是增强了

                  ——鹿MM在这里把大前提就搞错了,金到底在什么地方比辽更游牧化了?

                  或者说,金什么时候“游牧化”了?辽什么时候又“非游牧化”了?

                  “根据最早关于女真生活的记载,可以知道他们并不是游牧民族,他们的基本生活形态,是渔猎、畜牧和农耕”——《女真史论》

                  而相对的,辽国占据了适合发展农耕的幽云之地,并不代表他们就此放弃了游牧化。事实上采取了同时适合游牧和农耕的南北两套体系,而作为辽国核心的,仍然是游牧——一个很好的例证就是,甚至连辽帝自己都在行宫中一年四季游牧。

                  那么回头看金灭辽的战争,是一个(相对)非游牧的政权灭亡了一个(相对)游牧的政权

                  鹿MM拿这个来证明所谓的游牧民族“非游牧化”以后,战斗力是减弱而不是增强了,岂不是令人啼笑皆非?

                  我很欣赏鹿MM尊重史实的精神。而我们如果从史实出发,就会发现鹿MM在关于这个问题的上的推论,显然是背离了基本的史实,是站不住脚的~

                  P.S.:吾爱MM,但吾更爱真理……就算因此而不愿意嫁我也是一样

                  • 家园 老大,你批判的观点,是你自己已经承认滴

                    鹿MM在这里是否有失偏颇? [ 红茶魔术猫 ] 于:2010-03-30 07:50:23 复:2808389

                    游牧的突厥、吐谷浑、薛延陀灭亡用了多久?

                    半游牧的封建帝国辽、金、西夏灭亡又用了多久?

                    辽、金、西夏为较之更为游牧化的民族所灭,不是因为国势衰弱,被兴起的外敌乘虚而入……难道说,是因为“他们封建化”了?

                    然后你又跟我在这儿论述了半天“辽被金灭不是被更为游牧化的民族所灭”,不带这么忽悠人的

                    什么叫“封建化”,俺承认俺给不出严格定义,东西方各专业学者为这个定义争了上百年,到现在也没个能服众的说法出来。红茶兄能给定义的话,俺搬小板凳去坐听学习

                    别忘了,给出严格定义来以后,您还得再用这个定义,去论证蒙古灭金也是因为蒙古更加“封建化”,所以战斗力比金强;以及,辽金西夏因为“封建化”了,战斗力比突厥强;匈奴?因为人家延续了几百年不灭,您怎么着也得论证匈奴也是“封建化”的呀——反正除了突厥,大家都封建化,封建化,皆大欢喜河蟹一家

                • 家园 同意鹿MM观点

                  本人同意鹿MM观点。

                  红茶魔术猫又在这里胡搅蛮缠了。

                  卧薪尝胆,强汉崛起。

                  勇挑重担,盛唐王道。

                  无为而治,弱宋灭国。

                  那么简单的道理,他偏要在鸡蛋里面挑骨头。

                  再次在这里鄙视这个红茶魔术猫。

                  他的立场有问题。

            • 家园 铁证!

              这种男人不能嫁啊……

              1、就是鹿MM,不是鹿GG

              2、研究历史的动机在此

              看来鹿MM一定能找个好公鹿的

    • 家园 水平太低,说不上话,送花一朵,飞走~~~~~
    • 家园 匈奴真的不弱,文化也不差

      从一些出土的文物可以看出,他们做金器水平很高的。

      匈奴不是野蛮人。

    • 家园 很有收获,更能理解为什么

      635年唐打下吐谷浑——>663年吐谷浑亡于吐蕃

      668年唐打下高句丽——>676年新罗统一半岛

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