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主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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    • 家园 新的新闻,从这些来看应该没有啥问题。

      http://news.qq.com/a/20091230/001722.htm

      目前发掘的墓葬是两座。另一座规模也不小,如果曹操的夫人不在这座墓葬里的话,就很有可能在在另一座里面了。另一座的出土物品中将有比较重要的物品可以来证实这个墓的主人的身份。除非另一个也被盗的不成样子了。

      中广网北京12月30日消息(记者张庶卓)据中国之声《全球新闻联播》12时18分报道,三天前(27日),河南省文物局宣布,曹操墓被发现,引爆年底最热讨论:这真的是曹操的墓吗?

      这两天,关于河南安阳发现的东汉大墓到底是不是曹操墓的争论非常激烈,发表言论的有考古学家、历史学家、文物鉴定专家,不少喜欢三国历史的网友发表自己的看法。

      专家质疑1:刻有“魏武王”的石牌与石枕,此两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘,而是从盗墓分子手中缴获的。

      专家质疑2:号称魏王用过的一件兵器,到底是真是假, 很难鉴定。墓已被盗挖过,不是原封的。

      专家质疑3:关于在墓室清理中,发现的人头骨经专家初步鉴定为一男两女,要确认是不是曹操本人的头盖骨,还需要把骨头上提取的DNA和曹氏后人作比对。

      专家质疑4:要最终确认墓穴的归属,还需要凭借墓志铭。

      专家质疑5:除“魏武王常所用格虎大戟”等文字外,其他的石牌上还有“黄豆二升”、“刀尺一”等,不是墓葬所用。汉代墓葬很少有发掘出类似物品的。

      专家质疑6:在这么短时间内,证据链支离破碎的情况下,就发布这样的定论,是非常不负责任的,而且很可能涉及商业利益。

      很多喜欢曹操或者三国的网友提出质疑:

      网友质疑1:曹操本身就是盗墓专家,他的墓怎么会没有机关呢?

      网友质疑2:一男两女的头盖骨不说明问题。曹操的原配丁夫人早已被谴回娘家,卞皇后一直活到孙子执政的太和四年才辞世。除了她老人家(卞皇后),谁有资格和曹操同穴?就算是丁夫人同葬,也应该恢复其名分。

      曹操墓考古方表示,不愿就这样的质疑表示回应。这些人没有到过考古现场,没有调查就没有发言权。

      记者就社会上的质疑,采访了社科院文物研究所学术委员会主任汉魏考古专家刘庆柱,他明确表示,从墓的规制、出土物品以及古代文献资料,综合来看,证据充分,确定无疑是曹操墓。如果伪造,至少墓地的规模是不可能造假的。

      http://news.qq.com/a/20091230/001677.htm

      中新网12月30日电 (张中江)“曹操墓被发现”的消息一经公布,立即引发轩然大波,数位学者表示支持这个结论的证据还不足。北京师范大学历史学院副教授李梅田则表示,此次发现的是曹操墓没有问题,证据很充分。

      李梅田30日在接受中新网记者采访时表示,从相关文字、出土文物等情况来看,此次河南安阳的大墓是曹操墓没有问题,证据很充分。

      李梅田表示,可能有关方面还有些材料没有公布,但从目前的材料看,得出曹操墓的结论还是比较可靠的。

      对于有人质疑“未发现墓志”,李梅田介绍说,汉代一般是在地面上设置墓碑。曹操所在的年代,正是从墓碑到墓志的转变阶段,所以应该没有墓碑,墓志也可能不太流行。

      “曹操墓被发现”的消息发布后,数位学者曾发出质疑的声音。对于这些质疑者,李梅田表示,这些人不是考古方面的专家,不太了解考古过程。事实上,在发掘过程中,从头到尾都有文字、摄像等在记录,在专业人员面前,文物是否有造假痕迹很容易区分。

      李梅田还从专业角度撰文,对围绕“曹操墓”的质疑进行了厘清,本网摘选编文章如下。

      在李梅田看来,至少到目前为止,无论是普通网友,还是所谓的专家学者,还真没有提出什么有价值的质疑。关于这座墓的质疑,概括起来主要有三点:一是曹操墓有“七十二疑冢说”,谁能保证这不是一座疑冢?二是怀疑文字石牌等证据并非出自这座墓里;三是“即使出土证据是真的,也不能说明问题”。

      李梅田文章称,所谓“七十二疑冢”之说,主要是民间传说或古代文人的演绎,从不见于正史所载。比如南宋时期就有文人以疑冢指责曹操:“生前欺天绝汉统,死后欺人设疑冢”。疑冢之说,本来就是道听途说的东西,现在却被某些学者拿来作为质疑曹操墓的证据,按照他们的逻辑,既然曹操有七十二疑冢,为什么这座不是疑冢之一呢?这类学者难道不知道学术研究是要懂得材料的取舍的吗?

      某政法大学从事先秦两汉文化研究的专家、博士生导师怀疑文字石牌等证据并非出自墓里,因为据他所知,“文字石牌,除了‘魏武王常所用格虎大戟’等文字外,其他的石牌上还有‘黄豆二升’、‘刀尺一……(那个字看不清楚)’等等,更是仓库里的说明牌,而不是墓葬所用……汉代墓葬很少有发掘出类似物品的”。这位专家大概不知道中国古代墓葬中有随葬遣册、赗方之风,在汉代尤为盛行,就是木、竹作成的随葬物品清单,上面书写着物品的名称及数量,如江苏汉墓出土的“尹湾汉简”上就有“刀二枚”、“笔二枚”、“管及衣各一”等字样,它们显然不是“仓库里的说明牌”。与这次发现的文字石牌唯一不同的是,它所用的材料是木块而不是石块。难道这位研究汉魏石刻的专家除了石刻外,真的没听说过其它质料的材料吗?这可真的“非常搞笑”。

      某位专栏作家兼历史学者说,“哪怕(出土遗物)是真的,也不能说明问题”。这个说法简直是在耍赖了。他的理由是即使发现了有铭文的遗物,但“没有墓志铭”也不能确定是曹操墓,难道非得发现一件“魏武帝之陵”的石刻才能证明这是曹操墓?这位历史学者也许不知道,在曹操的时代,中国还没有出现埋在墓室内的墓志铭,而一般采用的是竖立在地面的墓碑,也就是说曹操墓里是不可能发现墓志铭的。此外,曹操开始的曹魏西晋数百年间,统治阶层一直倡导“薄葬”,即在地面上不植树,不立封土、墓碑,不埋藏金银珠宝。所以,曹操墓不但没有墓志铭是正常的,没有墓碑也是非常合理的。

      中国历史时期的墓葬中发现墓志铭(或墓碑)的微乎其微,原因是大部分墓葬都遭到盗扰,导致墓志铭或墓碑被毁或与墓葬分离,但这并不表明我们对判断墓主身份束手无策,墓葬中的其它文字材料以及正史所载的地望、与城市或其它墓葬的相对方位与距离、墓葬的结构和随葬品的等级等,都是我们判断墓主身份的方法。

      http://news.qq.com/a/20091230/000970.htm

      河南省文物局宣布确认曹操墓引发众多质疑针对疑点考古队专家一一回应:“魏武王”石牌是我亲手发掘的

      自12月27日河南省文物局高调宣布,河南省文物考古研究所在安阳县安丰乡西高穴村抢救性发掘的一座东汉大墓被确定为文献中记载的魏武王曹操高陵后,连日来引发全国各方专家和网友们的如潮热论。

      为探寻这个今年重大考古发现是否存有更多的确凿证据,本报特派记者于昨日下午抵达位于河南安阳的曹操高陵所在地。仍在现场完成清理工作的考古队发掘专家尚金山明确向本报记者透露:被外界盛传缴于盗墓分子手中的重要证物——刻有“魏武王”石牌是由他亲手从遗址中发掘;该批石牌多达50多块,其中有4块都刻有“魏武王”字样。此外,根据骸骨旁边发掘的物件,他向记者提出一个惊人推断:在墓室中发现的两具女性骸骨,其中年长的一具可能是曹操的女侍卫!

      质疑一:石牌来自盗墓分子?

      回应:是我亲手发掘了50多块

      曹操高陵被确认消息公布后,知名收藏家马未都在自己的博客上表示,刻有“魏武王”的石牌与石枕,此两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘,而是从盗墓分子手中缴获的。

      昨日在高陵发掘现场,曾参与广州南越王宫署发掘工作长达7年、仍在紧张进行墓室清理工作的河南省文物考古工作队专家尚金山明确回应,刻有“魏武王常用挌虎大戟”等铭文的石牌是他亲自发掘出来的,“一共有50多块,其中4块刻有‘魏武王’字样,而刻有‘魏武王常用挌虎大戟’的一块是最完整的,其余都是残缺不全的,因此在公布时,这块石牌被作为最重要的证据。”

      而对于确认该考古成果的另一个重要证物——刻有“魏武王常用慰项石”铭文的石枕,尚金山肯定地表示,这确实是从盗墓分子手中收缴,但是他听到盗墓分子亲口承认是从该墓中所取。

      质疑二:曹操从不称“魏武王”?

      专家:汉献帝追谥他为魏武王

      对于曹操墓的关键证物“魏武王常用挌虎大戟”,有网友提出质疑,曹操生前被汉献帝先后封为魏公和魏王,但从不称魏武公或魏武王。这情况到曹操死时都没变过。因而曹操下葬时如有陪葬物,是不可能铭刻题记为“魏武王”的。

      对此疑问,考古队领队潘伟斌接受记者采访指出,曹操是汉臣,是东汉政权的丞相,他死了之后,东汉政权汉献帝追谥他为魏武王。因此他认为,曹操墓里发掘的文物上面,没有刻写“魏武帝”而刻写“魏武王”,恰恰是合乎历史的。

      质疑三:墓室朝向何方?

      专家:骸骨头正朝向曹操老家

      曹操墓的朝向,也成为网友们关注的焦点之一。曹操墓发掘现场实际有两座正在发掘的大墓,分别为一号墓和二号墓,相距20米左右,基本都是东西走向,两座墓基本平行。目前被认为是曹操墓的二号墓平面为甲字形,坐西向东,是一座带斜坡墓道的双室砖墓,主要由墓道、前后室和四个侧室构成,斜坡墓道长39.5米,宽9.8米,最深处距地表约15米。

      昨日,参与现场发掘的尚金山告诉记者,按照正确的古葬法,墓主的遗体应该安放在后室的中部,并且头部朝向与墓室朝向一致。但是由于被盗墓多次,二号墓中的男性遗骨已经被破坏,头骨被移到了前室内,而其他骸骨则呈松散状态。“但是,从后室的摆放位置可以判断,原来的墓主头部应该是朝向东偏南20度方向,刚好直指曹操的老家——安徽亳州。”

      这一点,也成为尚金山认定曹操墓的理由之一。“至少我个人认为,这个曹操墓是真的。”他笑说。

      质疑四:墓葬不得有老婆相伴?

      回应:不是皇后应是侍卫和侍女

      在二号墓中,与男性骸骨同时被发掘的还包括两副女性骸骨。尚金山表示,其中一副为20多岁的年轻女性骸骨,另一副女性骸骨推断年龄在40多岁,不超过50岁。

      有网友发帖说,曹操有遗嘱墓葬里不得有妃子或者是老婆相伴,这两个人从何而来?

      尚金山表示,年长那名女性的骸骨是在后室的南边耳室中发掘的,发现时其遗体附近有很多散落的铜钉物件。“应该是铠甲上的钉子,因此我的推断是,这名骸骨应该是曹操身边的一个侍卫,即使是女侍卫也不是完全没有可能的。”相对年轻的那一副女性骸骨是在后室的北边耳室中被发掘。他推断应为普通侍女。

      面对越来越多未解质疑

      河南省文物局:将集中进行回应

      连日来,民间对首度现身的曹操墓依然质疑不断,其中还不乏权威专家的声音。中国政法大学中文系博士生导师、先秦两汉文化研究专家黄震云就指出,画像石是墓室建筑构件,从目前的报道上看,画像石的内容是垓下之战。“既然曹丕已经篡汉,怎么会把歌颂汉代功绩的内容刻到画像石上?”同时,他指出,除了“魏武王常用挌虎大戟”等文字外,其他的石牌上还有“黄豆二升”、“刀尺一”等等,这些石牌更像是仓库里的说明牌,而不是墓葬所用。据他所知,汉代墓葬中很少有发掘出类似物品的。

      对于这些质疑,昨日记者咨询河南省文物局办公室,有关负责人告诉记者,将在合适时间对这些质疑进行集中回应。 (广州日报 邱瑞贤)

      • 家园 东方卫视也跟着凑热闹了,素质啊~~

        在二号墓中,与男性骸骨同时被发掘的还包括两副女性骸骨。尚金山表示,其中一副为20多岁的年轻女性骸骨,另一副女性骸骨推断年龄在40多岁,不超过50岁。

        东方卫视记者 梁文浩(音)在现场的报道,把俺雷的皮焦里嫩!

        梁mm说:“……上刻着‘魏武’三个字……”——“王”字还可以读作“di”?

        “……而大乔和小乔的年龄的差距呢,也不可能那么大……”——《三国演义》都没敢说大乔、小乔归了曹操,莫非历史上 赤壁之战曹操真的打胜了?梁mm是听砖家说的还是自己想象的?这个反驳的理由实在太强大了!

        视频链接:外链出处

      • 家园 这么说偶也是1/6专家了。咔咔!强烈要求楼主赔偿本砖家的

        精神和物质损失!

        专家质疑6:在这么短时间内,证据链支离破碎的情况下,就发布这样的定论,是非常不负责任的,而且很可能涉及商业利益。

        • 家园 我觉得应该相反呢,您该赔我的精神损失费

          您真的是没有看完我的帖子啊。我才是受害人呢。您要不要赔我点精神损失费?

          目前,石牌被证明是随葬遣册,发现尸骨原躺的地方,头是朝向曹操的老家的。基本上各种证据都凑齐了。就是可惜盗墓贼破坏的太厉害,很多文物被盗走了。否则,这个墓应当有更多的能证明身份的材料。

          在李梅田看来,至少到目前为止,无论是普通网友,还是所谓的专家学者,还真没有提出什么有价值的质疑。关于这座墓的质疑,概括起来主要有三点:一是曹操墓有“七十二疑冢说”,谁能保证这不是一座疑冢?二是怀疑文字石牌等证据并非出自这座墓里;三是“即使出土证据是真的,也不能说明问题”。

          李梅田文章称,所谓“七十二疑冢”之说,主要是民间传说或古代文人的演绎,从不见于正史所载。比如南宋时期就有文人以疑冢指责曹操:“生前欺天绝汉统,死后欺人设疑冢”。疑冢之说,本来就是道听途说的东西,现在却被某些学者拿来作为质疑曹操墓的证据,按照他们的逻辑,既然曹操有七十二疑冢,为什么这座不是疑冢之一呢?这类学者难道不知道学术研究是要懂得材料的取舍的吗?

          某政法大学从事先秦两汉文化研究的专家、博士生导师怀疑文字石牌等证据并非出自墓里,因为据他所知,“文字石牌,除了‘魏武王常所用格虎大戟’等文字外,其他的石牌上还有‘黄豆二升’、‘刀尺一……(那个字看不清楚)’等等,更是仓库里的说明牌,而不是墓葬所用……汉代墓葬很少有发掘出类似物品的”。这位专家大概不知道中国古代墓葬中有随葬遣册、赗方之风,在汉代尤为盛行,就是木、竹作成的随葬物品清单,上面书写着物品的名称及数量,如江苏汉墓出土的“尹湾汉简”上就有“刀二枚”、“笔二枚”、“管及衣各一”等字样,它们显然不是“仓库里的说明牌”。与这次发现的文字石牌唯一不同的是,它所用的材料是木块而不是石块。难道这位研究汉魏石刻的专家除了石刻外,真的没听说过其它质料的材料吗?这可真的“非常搞笑”。

          某位专栏作家兼历史学者说,“哪怕(出土遗物)是真的,也不能说明问题”。这个说法简直是在耍赖了。他的理由是即使发现了有铭文的遗物,但“没有墓志铭”也不能确定是曹操墓,难道非得发现一件“魏武帝之陵”的石刻才能证明这是曹操墓?这位历史学者也许不知道,在曹操的时代,中国还没有出现埋在墓室内的墓志铭,而一般采用的是竖立在地面的墓碑,也就是说曹操墓里是不可能发现墓志铭的。此外,曹操开始的曹魏西晋数百年间,统治阶层一直倡导“薄葬”,即在地面上不植树,不立封土、墓碑,不埋藏金银珠宝。所以,曹操墓不但没有墓志铭是正常的,没有墓碑也是非常合理的。

          中国历史时期的墓葬中发现墓志铭(或墓碑)的微乎其微,原因是大部分墓葬都遭到盗扰,导致墓志铭或墓碑被毁或与墓葬分离,但这并不表明我们对判断墓主身份束手无策,墓葬中的其它文字材料以及正史所载的地望、与城市或其它墓葬的相对方位与距离、墓葬的结构和随葬品的等级等,都是我们判断墓主身份的方法。

          • 家园 这更证明偶对河南省政府有关方面的质疑是有道理的,

            要是新闻发布会上就及时提供有关细节及佐证,如实将几次专家论证过程和结果披露,大家就可以更客观清醒的做出分析判断,也不至于引起这么多的争议和怀疑,您说是不是?

            至于精神赔偿嘛!偶的本意确实如您引用的专家质疑6,

            专家质疑6:在这么短时间内,证据链支离破碎的情况下,就发布这样的定论,是非常不负责任的,而且很可能涉及商业利益。

            由于没表达清楚导致您的误解是偶的错,可是您的公鸡也有过火的地方不是,为表示偶的诚意,偶建议按比例相互赔偿,您看怎么样?明年夏天争取在偶们那渔村举办一次齐鲁河虾聚会,届时您喝杜康,偶整啤滴,1:6,您喝1瓶,偶喝6瓶,这样可以了吧?!

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