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主题:就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

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    • 家园 阿瞒墓,才多大个事儿嘛,蛋定,蛋定

      一说挖到阿瞒墓,考古队很激动,可算了却一桩公案;一群真假专家也很激动,真正搞考古的倒没几个吭声的。还DNA比对呢,那头盖骨不开口自称孟德,专家们是不会满意滴~~~紧急召唤河南公安!

      说安阳要玩商业噱头,真是冤枉。有那闲钱闲工夫,把殷墟漳河以北以西的未名区域挖一遍,那价值岂不更高。阿瞒的墓,也就是名气大,其实也没啥。

      • 家园 河南公安还差点火候,要请KGB或CIA。
      • 家园 强烈同意

        光夏代二里头遗址,多少专家打了多少年嘴仗了,国际知名的文章发了多少了,还在乎一个曹操墓?要不是孟德在东亚的名气实在太大~~~~

        当然,如果从这个墓的情况来看,曹操真是一时豪雄。时人有他这份见识的,实在是罕见啊~~~

        还“天下英雄,唯吾与使君”,我觉得他真的是清廉过人,眼光独到。朴素的墓室为证。

        • 家园 那墓还朴素啊?呵呵

          那形制,已经算帝王陵了。东西是没多少,但也比书上所载要丰富奢华。三国墓,基本都比较寒酸点,当然是是从今天的眼光看。孙权陵,孙休墓,也都没多大。

          不过,从这墓的地点看,阿瞒倒的确是个光明磊落、看得开的人。所谓72疑塚、四门出殡,后人的附会罢了。

          PS:二里头在洛阳。

          • 家园 恩恩,是我搞错了

            二里头,二里岗,殷墟....太多了,就搞乱了。

            二里头,洛阳;二里岗,郑州,殷墟,安阳....这次一定要记住!

            二里岗是郑州的某个小角落。

            当时在郑州坐公交,路过一个门口写着黄河水利委员会二里岗仓库,我一激灵:敢情在博物院看到的东西是从这边出来的啊。那个地方现在已经是完全的市区,一点土地都看不到了。

            • 家园 二里岗有火葬场,所以很出名。

              现在火葬场听说也要搬迁了,因为烧纸区的墙外就已经盖起了大片现代化的家属楼。

              • 家园 老乡记错了吧?

                二里岗有火葬场,所以很出名

                郑州市的火葬场不在二里岗,在黄岗寺!

                二里岗那里是文物保护区,应该不会建火葬场的吧?

                是不是很久没回来了,记不清了?

                • 家园 查了一下,是叫黄岗寺。

                  倒不是俺记错了,是俺压根就没搞明白过。因为爷爷埋在二里岗,奶奶去世后先放在火葬场,后又转到二里岗,与爷爷合葬。于是在俺小小的心里,火葬场就和二里岗连在了一起。现在坟地那块儿已经成了一条路了。

    • 家园 中央台说,要去曹操家乡取祖先DNA对比,看来能检验DNA

      了...

    • 家园 【文摘】曹操墓发掘的幕后

      http://www.shangbw.com/zhengzhou/200912/28-51856.html

      这篇报道讲考古人员的详细过程和辛苦程度,具体内容我就不转帖了。

       "

      12月初,记者得到信息,河南省文物考古研究所和安阳市文物考古部门共同发掘的安阳县安丰乡西高穴村大墓极有可能是曹操墓。由于曹操及曹操墓在中国历史上有特殊而敏感的地位,考古部门非常慎重,不希望媒体提前介入。

        12月21日下午,省文物局领导特批大河报记者跟随负责发掘的河南省文物考古研究所副研究员潘伟斌进入曹操墓“一探究竟”。

        有关人员特别说:你们大河报可是第一家获准进入曹操墓的媒体啊。

      2009年12月21日下午,在赶赴安阳的车上,记者问潘伟斌曹操墓的方位和以前发现的鲁潜墓志提供的位置符合吗?潘伟斌说,基本一致。

        记者问他曹操墓挖多长时间了,他说:已经干了一年零九天了。

        等记者还要详细询问时,潘伟斌已经睡着了。司机师傅说,曹操墓发掘进行到了最后的关键时刻,而且是冬季野外作业,考古人员非常辛苦,每天只能休息几个小时,尤其是潘伟斌,更累。

      在后室门旁,记者发现一堆土块上有明显的朽木痕迹,夹杂着朱红颜色,还有一片雕刻精美的画像石残片,周围散布着不少长约20厘米的棺钉。一位工作人员说,因为盗墓贼的多次扰乱,人骨架已经散乱不全了,经初步鉴定一男两女,男性六十岁左右,和曹操死时的年龄相近。

        记者发现地上散落着锈蚀的铁器、铜器,还有不少的圭形小石牌,刻有字,非常漂亮的汉隶,其中一块上写着:三十五寸雨化屏风。

        潘伟斌介绍说,这些石牌是记录曹操墓随葬物品的账单,考古上叫“遣册”。可惜已经不全了,目前发现的有几十种。记录的内容多是常见的东西,如“食单一”、“黄豆二升”、“胡粉二斤”、“香囊三十双”等等。

      一位工作人员告诉记者:给我们带来亮光的那个洞是盗墓贼留下的,曹操墓近两千年来,多次被盗,最近几年盗掘更厉害。盗墓贼从上面挖洞进入墓室后,将各个耳室的石门打破进入侧室。你看到前室左边侧室内墙上那个洞没?盗墓贼从那里打洞,一直通向北边的“一号墓”。曹操墓的大门是从内部打碎的,打破门后又将封门墙拆了一半,看到外面是墓道才罢休,我们进来时翻越的矮墙还是原墙。找不到好东西的贼把石门也打碎,将带画的石块都拿走,把剩下的石块集中堆在了前室内。

        记者恍然大悟,怪不得前室左侧堆那么多石头块,原来是盗墓贼干的。

        工作人员说:你看到后室中央那个深坑没?

        记者说看到了,是不是当时的葬俗,把好东西埋在棺材下面?

        工作人员笑了,说:盗墓贼挖的,他们的想法和你一样,认为下面会有好东西。"

       工作人员说,耳室内厚达十几厘米的积土就是从盗洞漏下的。幸亏有这些土,一些小件文物才得以保存,否则早就被盗墓贼拾掇光了。

        走出曹操墓,天已经黑了,一弯月牙挂在天空。

        墓道口的空地上放了一块拼在一起的雕刻精美的画像石,画面内容是汉魏时期比较流行的“七女救父”题材,风格和记者在墓室中看到的残片非常像。一位安全保卫人员告诉记者,这是从盗墓贼手里追缴回来的,特意搬出来照相。

        在考古队驻地食堂吃了晚饭,记者赶回郑州,潘伟斌他们又去加班了。

        半夜的时候,记者接到潘伟斌的电话,他再三吩咐不可提前见报,并透露说在晚上的清理中又有了重要发现。

      哭死~~~公安局早干嘛去了,现在发现了是曹操墓才开始动手~~~被盗的文物们啊~~~

    • 家园 【文摘】背景资料:关于墓里的石头牌

      http://www.jianbo.org/Zzwk/Jblt/Jiandu.htm

      简牍 中国古代用竹、木制成的书写材料。流行于东周至魏晋时期(约公元前5世纪至公元前3世纪)。纸被普遍使用后,简牍才逐渐废弃。目前发现的时代最早的简是湖北随州战国早期曾侯乙墓出土的竹简,时代最晚的简是新疆罗布泊楼兰遗址、民丰尼雅遗址和吐鲁番晋墓出土的晋简。古代简牍的内容十分广泛,包括官方的各种文书档案、私人信件、各种书籍抄件、历谱,以及专为随葬用的遣册等等,有很高的史料价值,也是很尊贵的书法墨迹。对它们的发现与研究,是近代学术界的重要成果之一。

      简牍的发现 在中国历史上有两次重要的简牍发现:一次是西汉时在孔子旧宅中发现的古文经书,另一次是西晋太康二年(281)汲冢竹书的发现,它们对中国经学和古代史的研究都起了很大的作用。从1901年起,在新疆罗布泊楼兰遗址、民丰尼雅遗址和甘肃、内蒙古汉代居延烽燧遗址中相继发现汉晋简牍,尤其以1930年发现1万枚居延汉简最为重要。1972~1981年间,又先后在居延、敦煌汉代烽燧遗址中发现2万余枚汉代简牍,为研究汉代西北屯戍的历史提供了第一手的材料。中华人民共和国建立后,在各地战国秦汉墓葬中也出土了很多简牍。有些是随葬的“遣册”,如湖南长沙、湖北江陵和河南信阳楚墓中,,以及湖南长沙马王堆汉墓和湖北江陵秦汉墓中,都曾出土过。曾侯乙墓出土的记丧仪车马兵甲的简,也应属于“遣册”一类。

      http://www.cns.hk:89/cul/news/2009/12-30/2046692.shtml

      專家:墓誌北魏後才成定制 曹操曾下過禁碑令

      2009年12月30日 14:04 來源:大河網-大河報 發表評論  【字體:↑大 ↓小】

        河南安陽西高穴村東漢大墓被確認為魏武王曹操高陵之後,引起了國內外廣泛關注,同時也引起一些學者和網友的若干質疑。12月29日,記者就相關問題採訪了中國秦漢史學會副會長、河南大學教授朱紹侯,河南省文物考古研究所研究員郝本性,鄭州大學歷史學院院長南韓河教授,河南省文物考古研究所副所長張志清等專家。這些專家多次到發掘工地考察,參與論證。專家們認為,學術研究有不同的觀點是正常的,關鍵是要用證據說話。專家們同時提醒廣大網友和讀者,在看待曹操和曹操墓的問題上,要把《三國志》等史書中的曹操和《三國演義》及戲曲舞臺上的曹操區分開來。

        朱紹侯、郝本性、南韓河等專家認為,根據墓葬形制、結構及隨葬品時代特徵,結合文獻記載,西高穴村大墓被認定為魏武王曹操高陵是可信的。隨著考古工作的進一步發展,還會有越來越多的證據證明這一點。

        讀者疑問:為什麼沒有發現墓誌?

        專家解答:墓誌到北魏以後才成定制,曹操本人曾專門下過禁碑令

        曹操墓被發現後,就有讀者提出疑問,為什麼沒有發現墓誌?

        河南省文物考古研究所副所長張志清曾主持過永城芒碭山西漢梁王墓的發掘,也就是歷史上曹操曾發兵盜過的梁王劉武墓。

        談到曹操墓沒有發現墓誌的問題,張志清說,我們常說的墓誌是隨葬記載墓主傳記的文字。多刻于石和磚上,個別以鐵鑄或瓷燒成。東漢盛行在墓前立碑,埋入墓中的石刻文字是很少見的。後來隨著倡導薄葬,屢有禁止立碑的舉措。魏晉三國時期,曹操有感於漢代立碑之盛禍國殃民,專門下過禁碑令,到晉代也一再禁碑。

        張志清介紹說,禁止立碑之後,一些人家將本來在墓上的碑埋入地下了。其中,《劉懷民墓誌銘》是目前發現的時代最早的墓誌銘。6世紀初的南北朝後期,墓誌逐漸定型。

        朱紹侯教授說,曹操禁止立碑,要求“不封不樹”,地面不留痕跡。不會在墓前立碑,比較尊重曹操遺願的曹丕也不大可能將石碑埋入地下。這個時候正好是地上石碑到墓葬中墓誌的過渡時期,曹操墓沒有發現墓誌,應該是正常現象,如果發現墓誌,反而不正常了。

        讀者疑問:“魏武王”石牌是幹什麼用的?

        專家解答:墓中出土的石牌是“遣冊”,是記錄曹操下葬時隨葬品的清單

        西高穴村東漢大墓被確認為曹操高陵的最直接證據是發掘出土和徵集到的8塊刻有“魏武王”銘文的石牌,和一件徵集的“魏武王”銘文的“慰項石”。

        有人質疑,從盜墓賊手中收繳的東西怎麼能當做證據?也有人說,石牌更像是倉庫裏的說明牌,兩漢墓葬中比較少見這樣的東西。

        石牌在墓中是做什麼用的呢?郝本性說,這些東西考古上叫“遣冊”。“遣冊”是古人在喪葬活動中用來記錄隨葬物品的清冊,春秋戰國大墓中就出土了很多。曹操墓中出土的石牌就是“遣冊”,上面有孔,本來應該是穿在一起的,後來零散了。曹操墓中出土的石牌是記錄曹操下葬時隨葬品的清單,曹操隨葬的多是生前日用品,所以才有“魏武王所常用”的記載。曹操死後,東漢漢獻帝追謚他為魏武王。石牌上沒有刻寫“魏武帝”而刻寫“魏武王”是合乎歷史的。“魏武帝”是後來曹丕稱帝後追封的。

        省考古研究所所長孫新民介紹說,目前掌握的刻有“魏武王”銘文的石牌共有8個,其中一個是從盜墓賊手中追繳的,其餘7件都是考古工作者科學發掘出土的。南韓河教授說,如果只有從盜墓賊手中收繳的東西,誰也不敢輕下結論,但從墓葬中經科學發掘出土的東西還是有很高可信度的。

        讀者疑問:曹操是“薄葬”嗎?

        專家解答:曹操倡導薄葬,隨葬品很普通,和一些大墓比相差萬里

        曹操生前留下遺囑,要求“薄葬”,史料記載曹操是被“薄葬”的。曹操墓多次被盜後,考古工作者還清理出了各種質地的文物200多件,有人質疑,有這麼多文物說曹操“薄葬”是不準確的。

        長期從事兩漢魏晉喪葬制度研究的南韓河教授說,史書上,一般都稱“漢承秦制,興厚葬之風”。在“侍死如奉生”的意識支配下,上自皇帝、諸侯,下至官吏、富族,對於死後的喪葬之禮,無不奢華至極。漢武帝茂陵的隨葬品多得盛不下,有些帝陵有幾十至上百個隨葬坑。文獻和考古發掘證明,西漢確實是厚葬的。郝本性說,東漢末期開始薄葬,曹操更是倡導薄葬,逐漸形成了一種薄葬的風氣。曹操墓的規格是按王侯級別建造的,但隨葬品很普通。石牌上有不少“黃豆二升”、“刀尺一”這樣的隨葬品記載。曹操墓出土的文物很小,不少東西像扣子那麼大,一些陶器小而且粗糙,和一些大墓相比相差萬里。一個王陵,這樣確實算是薄葬了。

        相關新聞:

        針對曹操墓真實性的質疑

        安陽當地土專家反駁有關專家說法

        曹操墓被發現的消息發佈後,有專家稱安陽發現的墓不能確定就是曹操墓,曹操墓被發現的真實性遭到質疑。昨日,安陽市土博士——今年64歲的龍振山反駁專家質疑,稱曹操墓和其10年前預測的地方竟僅相差500米的距離。

        “從10年前出土的魯潛墓誌銘上推斷,曹操墓就在我們村北,西高穴村南,和我推斷的地方距離有五六百米。”龍振山說。

        龍振山是漁洋村的會計,迷上收藏已有30多年。他們村周圍有幾個磚場,燒窯就要取土,每次他都等在現場,總會從灰土裏找到一些東西。1998年4月,龍振山找到一幅魯潛墓誌的拓本,實物就是在西高穴村西北、距地表兩米以下的土層中發現的。墓誌銘文中,清楚地記載了曹操墓所在的方位。“當時我覺得,根據史料判定,曹操墓應該就在附近。”龍振山的這一論斷,發表在2003年《華夏考古》雜誌第2期上。對此,龍振山稱一些專家並沒有親臨安陽縣實地調查,只是推斷,所以說專家的推斷沒有說服力。(記者張志立)

      http://www.ihp.sinica.edu.tw/~bihp/70/70.3/chang.html

      古代遣冊所載隨葬器物,或為實用器或為明器。然明器一名實後出。《禮記檀弓下》:「其曰明器,神明之也,塗車芻靈,自古有之,明器之道也。」其後凡施於神者多冠以明字,如明水、明火、明燭云者是也。筆者新近得見一組同坑出土帶銘青銅器,計尊一、卣一、爵二、觶一、觚二,共七器,其中尊及卣銘雖僅一十七字,然明示「否叔獻彝」、「用遣母霝」,其他觚、爵諸器或書「用遣母霝」或僅書「用」、「遣」,可見該組銅器皆為隨葬而鑄製。由此推論西周隨葬器實可逕呼曰「遣」器。由於是組銅器鑄製厚重,尊器花紋亦頗精美,與實用器無大分別。可見西周隨葬物中,倘無特別標示,實用器與明器或未見嚴加劃分,蓋端視其用途而定者也。《儀禮既夕》:「書遣于策」。鄭注:「遣,猶送也。」遣冊之遣義,無非西周遣器之孑遺耳。

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