主题：就曹操墓的真实性与天地一沙鸥商讨 -- 方解石

“曹操墓”出土了，国内的纷争声鹊起。有人说太草率（马未都），有人说不靠谱（人大一位教授），有人说，大体应该是（在网上发表过很多关于盗墓和墓葬专业信息的倪方六），还有网友声言要进行dna鉴定。

西西河也终于出现了这个帖子。其中以天地一沙鸥网友的话尤为尖锐。

辨别曹操墓真伪其实很简单， [ 天地一沙鸥 ] 于:2009-12-28 08:48:43

50年代不是在山东鱼山发掘了曹植墓吗？将这次出土的疑似曹操头盖骨DNA与曹子建的做个比对不就得了，然后将鉴定结果公诸于世，是真是假结论通过科学方法做出，比以造假出名的河南省提出的的六大证据不是可靠的多吗？

对！说话要有根据，因此大家对河南省文物局在直接证据匮乏 [ 天地一沙鸥 ] 于:2009-12-28 23:12:53

情况下发布认定曹操墓结论抱有疑问是很正常的，这不能不令人怀疑河南省此举的用心。

您说河南的文物地下蕴含量丰富，河南省文物考古部门成绩很大，那陕西、山西、河北等地的文物地下存量又如何呢？河北不也发现过第一代中山靖王刘胜的满城汉墓吗？而且是大量直接证据确认无疑。

至于地域歧视，确实有一点，需要向您道歉，不过也不能怪我不是？河南省近年的负面消息太多了，秃驴揽财、AIDS、任长霞被害、白宫……政府公信力的缺失加上地方利益作怪，的确让人不可全信不可轻信，您说呢？

以下是我的回复：

首先，我是来反驳您的河南省迅速公布曹操墓已经被发现是别有用心的。

曹操墓，据有关报道，我是关注过，您估计没有注意过。这个墓是抢救性发掘，已经发掘了一年多了。即使是那些石牌、珠子，都是整个墓葬已经清理完之后的成果。在这个时候，我们说这个墓怀疑是曹操的，应该没有啥问题吧。何况，还有一些旁证，总证据有六条。

当地已经辨明了，这个墓要建博物馆，不会发展旅游。那您觉得还有什么用心呢？

安阳也建立了殷墟博物馆，洛阳也建了“天子驾六”博物馆，开封的博物馆门可罗雀，北宋皇陵到现在还没落在巩义的农田里。这个您自己可以去搜下照片，网上多的很。我不否认少林寺被严重商业化了，但是河南的文物古迹总体来说商业化的实在不算厉害。

其次，河南地下文物第一第二这个是官方的说法，是全国公认的。“悠久的历史给河南留下了大量宝贵的历史文化遗产，河南的地下文物居全国第一位，地上文物居全国第二位，馆藏文物占全国的八分之一，有国家重点文物保护单位54处”http://www.wenwuchina.com/news/list4/detail156/28715.html

这个是中国文物网的说法。倘若您认为其他地方出土了几个有名的墓葬，所以就该是第一第二，那我也没办法。人家这里是看总量，综合评比的结果。

http://bbs.dahe.cn/bbs/blog.php?tid=1322693&sid=bQZ47O

“以全国重点文物保护单位的多少衡量：

山西 271处（第一位，故有地上文物第一之说）

河南 189处（第二位，故有地上文物第二之说）

陕西 146处

地下文物方面：

以馆藏文物的多少作为衡量尺度：

河南：遍布全省的近100座博物馆里，馆藏文物达到140余万件。占全国馆藏文物的八分之一，故有地下文物第一之说。

陕西：借用贵省的官方报道----

拨款400万元摸清文物家底

　　本报讯(记者原建军)咱陕西的文物在博物馆或仓库里，可以说是汗牛充栋堆积如山，然而其中的珍贵文物有多少呢？我省最新的文物调查工作初步成果显示，全省已登记在册的馆藏珍贵文物将超过13万件(

组)，这些文物数量是在几十万件馆藏文物的基础上鉴定并统计出来的。”

我没有说河南是第一，只说是第一第二，这个不是错误的吧。

第三点，您说的其他的，我实在是不知道该怎么说才好。

“河南省近年的负面消息太多了，秃驴揽财、AIDS、任长霞被害、白宫……政府公信力的缺失加上地方利益作怪，的确让人不可全信不可轻信，您说呢？”

那我能说重庆换了一个东北的去打黑，重庆就原来都是黑社会吗？aids河里的讨论也很多了，如果您觉得这个真的是河南老百姓的问题，我无话可说。事实上，当得知了自己感染艾滋病的时候，第一个公布自己真实身份的刘子亮，他那种坦坦正正的态度，我们当代还有多少人有？秃驴，我说句不好听的，少林寺的方丈，那可是山东人。任长霞被害您是听谁讲的，又是个小道消息吧。白宫是安徽阜阳的事情，你也按到河南人头上...

偶不想置辩啥了。您这种话，我都不知道该怎么说，如果我能砸蛋的话，我宁可砸一千个蛋，如果要我花费经验来砸，我宁可砸光，然后从新兵营开始。

污蔑人也不是这么污蔑的。如果仅仅是这样的恶劣的地域歧视，如何能帮助地区进步，如何能培养出良好的议事气氛？

马未都和人民大学一个教授都提出了自己的疑问，这很好，不过可以看看发掘队的队长是怎么讲的，第一没有在现场，第二呢，是他们二位都不是学考古的。虽然门类相近（一个是收藏界的大佬一个是历史界的牛人）但是隔行如隔山，没有到现场没有看发掘出来的东西就说不可能，我觉得这个也未免太草率了。

第四点，我不否认河南的文物发掘外，其他省的也很多的成果，比如湖南马王堆、北京明定陵、河北满城汉墓、北京老山汉墓、安徽六安汉墓等等一大批。但是不能以此来否认河南地下文物的量，更不能以此来否认现在出土的这座墓葬的真实性。

河南的最大的问题是盗墓猖獗，洛阳铲的来历和用途您不会不清楚吧。当年邙山十室九空，现在，河南的墓葬也是被盗挖猖獗。连我们家旁边的一座小土坡上都有盗墓贼偷着打的洞。当然那里不是墓葬。这样浓厚的盗墓的习俗是如何流传下来的呢？当地练手的素材比较多，这个是最重要的原因。当然，盗墓在日前是亟需打击的。

这座墓葬遭到过盗墓者的侵扰。所以残留信息有限。这座墓葬本身属于抢救性发掘。发掘人员是提出了六个证据的，有其中一个证据，还可以说是巧合，但是如果你能把六个证据都凑齐的话，那代表了什么？马未都说盗墓贼可能会伪造那些石牌，且不说他的主要藏品是家具、瓷器等东西，而不是现在所发掘出的这些东西，对文字演变他也未必熟悉，对文物发掘也是，他参与过几次文物发掘？盗墓贼如果伪造石牌意味着什么？古墓越大价值，他们就越惨。何况那些石牌，发掘队长也说了，马未都没有看到，那如何仅凭网上的几张照片就认定是假的呢？

目前这种确认，未必就是公认，这个是肯定的。发掘队认为是曹操墓，几个媒体合起来一炒作，然后居然一大批自以为是的人群起而攻之。我要试问下，你们的水平能强到什么程度？对文物鉴定的造诣如何？对历史的了解如何？比的上专业的文博工作者吗？现在这些讨论都还是学术讨论，加上这些地域之争有啥用处？真是其居心可诛也！

有些网友说应该把曹操进行dna鉴定。甚至某些教授也这么说。我觉得有点缺乏常识。

DNA是很娇贵的东西。我们课题组是做这个的。当然只是部分涉及到。

我们取样的过程是，在海上取到生物样品，立即滤去水，然后浸泡入纯净的乙醇（分析纯的无水乙醇，或者最起码70%以上的酒精），然后带回实验室。冷藏或者甚至负八十度下冷冻保存。

曾经常温下保存的样品，06年取的，09年发现做实验dna提不出来了。想要提取痕量的dna，需要很高的技术条件的。

所以，西伯利亚的猛犸象，困在冰原里的那种大家伙，提dna是比较适合的。要知道dna是很脆弱的长链状分子，你想象下，一根丝线放上几千年它受到的化学侵袭等有多严重，然后再想象下这根链是由dna碱基对组成的只有几十个原子那么粗，然后想象下要放一千年，而且细菌很喜欢吃它们...

即使是国外目前从亿万年前的化石里面提出来的dna，一般都已经破碎成断链。

像曹操这样的，骨头都朽没有了，自然很难办。报纸上那个专家的话简直是胡话，其实就是不想让确定罢了。连马王堆老妇人都没有搞出来（当然可能是保存条件有问题，可能给放入甲醛溶液了，甲醛能破坏dna），就别说目前我们看到的这点朽骨头了。曹操（姑且这么称呼吧）的骨头是近1700年前的，期间这个墓葬经过了多起被盗，可能还进过水，基本上可以提取到鉴定的dna就微乎其微，国内的条件几乎做不了。

人类学上亲缘关系的鉴定，是非常不准确的，不同的区段的比较可能会得出截然不同的结果。所以像亲子鉴定一般都是采用长长的链条上的若干个片段来进行比较。而这种好运气在发掘的墓葬的尸骨上未必存在。很可能挖出来的时候，便于进行亲子鉴定的那些区段的dna就已经全部被细菌降解了。dna不是很稳定的东西，一点酸就会让它们全部肢解。细菌更是喜欢把它们当成食物。所以，中国考古界真正在发掘的尸骨上提取到到到dna成功的范例，是少之又少。

何况，即使提取了，和谁进行比较？和曹植还是曹丕？两个人的dna都没有了，和其他曹氏后人比？都几十代了，怎么知道他们的血缘没有乱？要是有个私生子、过继、伪造家谱、连宗（参看红楼梦里面刘姥姥跟王熙凤家联宗）啥的~~~这不是给现代人亲子鉴定，不够了，带着身份证，过来抽点血~~~~

再如，即使有他儿子的尸骸，提取dna需要将目标片段pcr，好得到序列的数据。但是倘若dna分解很厉害，可能得不到充足的目标片段，亲子鉴定是需要多个片段的结果的，不能以不充分的片段结果来下结论。如果一个片段就下结论的话，那比墓中出土石牌还不靠谱。

我们做dna鉴定，要求还算比较宽松的，不鉴定到个体，鉴定到物种就可以了。还需要比较精细地去做，通常最少也要做上几个片段。所以说，动不动就提什么提取dna，这也太搞笑了。

学术问题就是学术问题，不要将它政治化，不要乱给人扣帽子。文物工作者是很艰苦的，天天风吹日晒跑野外，挖墓葬，薪水很低，天天看着价值成千上万的东西从眼皮下过，甚至国宝，自己都没有份。坚守这点操守，在目前的国内不容易啊。

在网上，文物工作者甚至被网民目为盗墓贼的同行，虽然实质上是跟着盗墓贼抢救国家的文化遗产。现在抢救了一个墓，有点想法还被网上的暴民骂....大家也想下，人家容易吗？

一个是“魏武王常用格虎大戟”石牌，首先是“魏武王”这个称呼对不对。我实在是记不得有没有“汉某王”的先例了，如果东汉有这个先例，那这块牌子就比较可疑。

如果没有这个先例，只是根据其它东汉墓志铭“汉故某刺史\将军”的行文来推论的，我觉得这个推论不靠谱。且不说曹操这个魏王权势太大，很有可能不按套路来。首先“汉某王”这个称呼是不是成立就不好说。山东曹植墓的刻铭也只是“陈王陵”，没有汉。再说这是个陵墓完成声明，连谥号都没有的。地下的东西是不是带谥号写的谁也不知道。

另一个，从照片看，牌子上方有疑似缨络残迹，不知道这个东西是不是能够作假。

再有，如果这个不是曹操墓，那么是谁的墓呢？

位于此地的东汉王墓，会是哪位王的呢？

如果断代有问题，不是汉墓，而是晋墓。那么晋代有没有葬于此地的“魏武王”呢？

如果是魏墓，好像魏代又没有武王。

年代不会再晚了吧，总不至于把南北朝的墓看成东汉吧。

反对方好像也没什么过硬的证据。

学风特别不严谨，仅凭几件器物就对外宣布是曹操墓，头盖骨也捕风捉影的宣传，昨天中国之声已经有记者问专家怎样商业化了，专家还不好意思的讲人家秦始皇陵到现在也没挖开商业化呢，还把人家人家兵马俑的商业模式草草讲了几句。

个人有一个预感，现在出场的都是演员，全明星！

有网友说了，那两个头盖骨一个是曹操的，一个是曹操小时候的。

我彻底翻到……

这算是历史从业人士吗？

其实正方的六个证据，就直接确认是曹操墓葬，还是不够过硬的，其中几个关于曹操墓葬位置的论证，是间接的，而出土的几件东西是直接证据，但是还需要进一步确认，至少不算是铁证。

但是反方的一些说法，实在是，太扯了……

不过说实话，反对的几位，我也觉得不靠谱。

这年头，管他对错，先来一板砖再说。

我觉得现在是正方占优。

首先，是魏武王这个称呼是正确的。http://www.beelink.com.cn/20080304/2490745.shtml

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bbb74a50100ghr3.html?tj=1

曹操在死的时候被追谥为魏武王，这个是毫无疑问的。目前还没有看到过对这个的质疑。倪方六常写关于盗墓和中国古代墓葬制度的文章（虽然写的有点过于普及版了），他并没有提出这个方面的质疑。其他人也没有对这点提出质疑的。

“魏武王常用格虎大戟”的意思的，谥号是魏武王，不带汉朝，山东的曹植墓刻铭不可能以其为“陵”吧，至少我在网上搜到的一些古人的墓志铭都没有直接指该人葬于某陵。

璎珞残迹，我可以肯定的说，造假是可能的。但是，即使造假，牌上的字体是造不了的。目前民间可以写这种体，又写的很好的人很少。能写到这个水平，差不多顶上一个地方书法家了。若是文物贩子想取巧，是要花费一番功夫的。那个字体，我看没有啥问题。凤凰留言上都喊着那个字丑，我觉得简直是不可理喻。

此外还有一个检验方式，取牌上残留土粒，和墓中的土（不同地方所取的）进行成分的比对。当然也可能现场被破坏了。石牌的石质，大体应该和石枕等保持一致，也和墓中其他地方的用石差不多。这个可以通过地球化学的方法来验证。看下各种元素含量应该可以搞定的。

画像石也出土了。有人质疑说是画像石过于简陋，我觉得不靠谱。墓葬被破坏过，而且画像石不可能是唯一的作为鉴定是否级别高低的依据。该墓葬的体积庞大，毫无疑问。综合结构等信息，该墓为王侯级别，应该是毫无争议的。相比较来看，反方的证据我觉得更少。

新闻发布会是由国家文物局的人出面一起办的。因此国家文物部门应该已经有相对比较深入的了解和验证了。他们毫无疑问比我们这些门外汉知道的多得多。6个证据指向一个结论，我觉得，这个说是巧合有点勉强了。

我们整天说干扰司法、干扰生活，那现在是不是也在滥用我们的言语权利呢？就各个网络上留言的那些人，什么字迹丑啦，什么挖人家的祖坟啦（抢救性发掘好不好），怎么看怎么都是网络暴民的表现。

就目前来说，我觉得最大的问题是，不能因为曹操死的时候六十多岁，就认定那个尸骨一定是曹操的。只能说是可能。如果真的有人蓄意破坏墓葬的话，为何不将尸骨拖出，弃之荒野？尸骨的腐朽程度和发现位置在墓中的哪个方位？北京老山汉墓的墓主人，尸体是在离床很远的地方。期待着这次发掘的全纪录问世。关注的人可以注意下未来一两年内《文物》等杂志上有没有详细的报告发表。

不过汉隶味道很浓。从网上的照片看，应该没有什么问题。是墓志类书法的风格。

有些味道是现代人写不出来的。要做假，除非是抄汉魏墓志上面的字。

将尸骨弃之荒野，可能不是唯一选项。今天看报纸，说是头盖骨是残片，面部是被砸掉的。可见对尸体是有剧烈的破坏的。

看来还是要等正式的发掘报告出来。

抄自网络

其实换个其他人的墓葬，比如是什么不知名的认识，看到这个出土石碑，基本也就确认了

问题就是这个是曹操，我觉得还是要慎重吧

但是我想不通前面的盗墓贼把这个放进去的动机何在，想骗人然后再挖出来卖高价？这个太曲折了吧，呵呵。

所以除非有明确的反方证据，比如说能够明确说明“汉魏武王”这样的说法是错误的，否则，正方问题只在于自身，反方的反驳很无力。

[MOVE]盛世出猛虎，虎啸振国威！[/MOVE]

链接出处

天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往，在直接证据不足的情况下不待进一步落实验证就盖棺定论，河南省政府方面的算盘精着呢！