主题：对比新加坡政府的房地产政策，看看今天的变色TG -- 网师园
家园 现在需要考虑一个事情, 就是当年这样做了以后中国企业的整体竞争能力是变强了还是变弱了?如果是变强了,那就没有问题.如果变弱了,那就有问题.我看到的是中国企业的整体竞争能力变强了,中国制造走向了世界,中国现在是世界上和德国一样的世界第一出口大国,现在轮到别国用贸易保护主义对付中国了.至于这个过程中有些国企掉队了,那是必然的.就是没有对外开放,如果只是关起门来自己搞竞争,也会有很多企业被自然淘汰掉.
但是，得有一段时间的保护期，等国企有了一些基本的战斗能力了再把狼引进来，就象初生婴儿，总不能在他蹒跚学步的时候就让他上拳击场吧？你能确定这段时间那些国企和外界的距离不会被拉得更大?
说到底,你是觉得某些国企被淘汰掉不爽,而不是觉得中国制造业整体竞争力下降了.
家园 变强了？强在哪里？ 强在价格优势上吗？强在劳动力便宜上吗？强在象野人一样的中国民工身上吗？
德国的出口比中国的多，德国有多少贸易摩擦？为什么德国的贸易摩擦远远少于中国？即使在10几年前，当美国对日本挥舞贸易保护主义大棒的时候，对出口额超过日本的德国却没有，为什么？你不会以为美国人搞种族歧视吧？
你能确定这段时间那些国企和外界的距离不会被拉得更大?我能确定，信心来自于一些受过保护的家电行业。
我对某些国企被另外的国企淘汰掉没有不爽，我对国企被外资淘汰感觉不爽，而在国企本可以活的更好的情况下，却被买办们里应外合与外资合谋扼杀掉，尤其感觉更不爽。
请你不要随意臆断我的立场。
国企被外资淘汰，整个行业被外资主导、甚至垄断，市场控制在外资手里，国资全军覆没，你对这样的结果感觉很爽？
家园 你可以去看下中国出口结构的变化。 在整个八十年代，中国出口的大头开始是工业原料如石油，农产品等。到了九十年代就是纺织工业占大头，现在是电子工业占大头。整个过程完全可以证明中国的产业结构在不断攀升。难道你觉得出口工业原料和农产品说明经济结构很好？
国企被外资淘汰，整个行业被外资主导、甚至垄断，市场控制在外资手里，国资全军覆没，你对这样的情况感觉很爽？你就光看到几个国企被淘汰了，就没看到有更多的外国企业被中国企业挤跨了？就拿我熟悉的通讯设备制造业来说吧。国有的巨龙和大唐确实没落了，但是民营的华为和国有民营的中兴却在世界上攻城掠地，发展迅猛。在他们的猛烈进攻下，朗讯消失，北电倒闭，这些可都曾经是赫赫有名的国际巨头。中国什么行业被外资控制了？饮料业好像是一个。饮料业和通讯制造业相比算个屁。
家园 出口结构的变化，在引入外资以前就在持续的变化中， 并不是从引入外资以后才开始变化、升级的吧。
现在的出口中，55%以上的出口额是由外资完成的，外资进来，升级了某些行业，但是中国在这些跨国巨头的全球生产布局中是一个什么地位呢？而恰恰是外资限制了某些产业的升级。
这几年，中国企业收购海外企业很热闹，成功的案例有几个？对帮助企业拓展海外市场有帮助的有几个？
饮料制造业今年上半年的产值为3481.86亿元，饮料业还有巨大的成长空间，如果这是个“屁”，不知道还有多少行业不是“屁”？如果连“屁”行业都要靠外资来促增长，那不是“屁”的行业该靠谁了？
汽车业不应该是“屁”了吧？
朗讯是被收购，并没有消失，北电还在破产保护中，他们的没落是因为华为的凌厉攻势，有这个因素，但不是主要的吧？
而华为和中兴的发展，似乎还是市场和资金是主要因素吧？
如果把中国当作一个大企业，中国这几年的国家战略还是考虑市场和资金更多点，对国际政治是不是清明好像关注度并不大。
家园 首先说下我对引进外资的态度。 不同的态度决定了引进以后的区别。拿海尔来说吧，引进外资以后和人家共同发了笔财以后就把人家打发了。而有的就被收编了。至于为什么会有这个区别，我觉得还是马克思说的好，内因是决定事物变化的决定性因素，外因必须通过内因起作用。对于那些被外资打败的企业，我敢说，就是没有外资进来，他们一样不可能发展好。真正的强者是不可能害怕竞争的。
朗讯是被收购，并没有消失，北电还在破产保护中，他们的没落是因为华为的凌厉攻势，有这个因素，但不是主要的吧？而华为和中兴的发展，似乎还是市场和资金是主要因素吧？
朗讯被收购其实是因为混不下去了。在以前的这个行业巨头中，他们最先倒下去当然有自己的因素，虽然像阿尔卡特、爱立信、诺基亚混得牙不好。但是，华为、中兴在这个行业的崛起实在太快了，这绝对是个重要因素。
在巨大中华四个企业中，巨龙和大唐是国有企业，中兴是国有民营，华为是民营，所以巨龙和大唐得到的国家支持最多，中兴其次，华为最少。但是现在发展的结果是华为最好、中兴其次，巨龙和大唐最差。
通讯设备制造业和饮料行业相比，在国民经济中的作用和重要性显然要远远超过饮料行业。如你所言，饮料制造业今年上半年的产值为3481.86亿元，而2008年全年中国大陆通讯设备制造业产值突破3万亿。
当然，这里面中兴华为的比例不会太大，而饮料行业3481.86亿元又多少被外资控制也值得商榷，毕竟被外资控制的饮料行业其实在统计中仅仅是处于高端部分，远不是全部。
我最看不惯的就是那些玩悲情的某些行业。饮料行业的技术含量不会比通讯设备制造业高吧？凭什么通讯设备制造业能打出国门，频频出击，你们却在这里高呼需要各界援助？你们就没有查查自己的问题，看看自己身上缺了点什么？如果饮料行业的企业领导人也有华为、中兴领导人的那种战斗精神，他们绝对不会落得现在这样的境地。
家园 大唐那个可是亲儿子来着。 看看现在混的，连个TD都得用枪顶着着移动上，上完了还分不到几杯羹。
家园 当初引进外资和开放市场的目的是促进国内产业的发展， 现在看来，产业是发展了，但是外资狼进来，国企羊并没有变壮，反而被吃了，似乎事与愿违，产业发展的目标倒是似乎实现了，但是这个目标的实现是不是一定要靠外资？我不认为是，甚至，我认为靠外资使产业的发展形快实慢。
市场开放以后，产品丰富了，国人大开眼界，从山寨开始，也做的有模有样了，似乎达到当初的预期目标，实现了当初的预期目的了。
但是，如果没有外资进来，市场晚点开放，就做不到么？会不会做的更好？
如果汽车工业当初的发展如吉利的李书福所说的，一把椅子加四个轮子，技术从国际上买，人才在世界范围内引进，而不是让德国大众来合资，那么我们的汽车工业经过近30年的发展，现在会是个什么样子呢？还会被外资品牌占去大半江山吗？
80年代有过一个调查，那几年进口汽车所用去的外汇资金，足够再造几个一汽出来，说明资金是有的，只是没用在该用的地方。
那为什么会这样呢？我想不会是腐败这么简单。如果腐败是这么大面积的话，中央政府限制进口就是了。
刘明康当初原本打算引进外资银行，格林斯潘建议说：人决定了一切，我看你们还是引进人才更好，尤其是那些在西方银行工作过的中国人。
如果当初汽车工业也是仅仅引进人才和技术，那么我们的自主品牌会不会早就建立起来了呢？
说到国家对企业的支持，表面上看，似乎对国企的支持很多，比集体企业、民营企业多多了，但是对国企的限制也是最多的，李书福在他的企业里可以“生杀予夺”，苗圩可以吗？竺延风可以吗？一汽、二汽有那么多的包袱，李书福有吗？
国企缺的东西，是一个平等的环境，还有，用你的话来说，要有一个政治清明的环境。
说到这里，我对你的“政治清明”一说有点糊涂了，你说的政治清明是国企发展的必要条件，这个政治清明对于国企来说，你理解的具体是什么样的？
再说饮料，既然是个无足轻重的行业，那就更没必要引进外资，让它随意发展好了，还能肥水不流外人田，岂不更好？
如果饮料行业的企业领导人也有华为、中兴领导人的那种战斗精神，他们绝对不会落得现在这样的境地。我不认为饮料比通讯设备更容易做，相反，我认为对于中国人来说，开拓海外饮料市场更难，因为饮料这样的没多少技术含量的超高利润的产品，其中有个很重要的文化因素，两乐进来的时候，正好迎合了国人崇洋媚外的心理，让他们轻松攻占了国内市场，要国产饮料在国际上攻城略地，恐怕比那些冷冰冰的机器要困难的多。
毕竟被外资控制的饮料行业其实在统计中仅仅是处于高端部分，远不是全部。当然不是全部，但是我不明白你说的高端是指什么，果汁算不算？似乎汇源和椰树的排名还是比较靠前的，可口可乐收购汇源就是想扩大果汁市场的占有率。
家园 我的回复被吃掉了。 如果你有兴趣可以自己发个主帖。
家园 还是你发主贴吧， 我的观点非常的政治不正确。
你把回复发我信箱吧，我非常想看看。
家园 首先，绝大部分经济合作都有一个盈亏考虑综合的问题 也就是说，不可能所有的好处都你一个人得，肯定是好处坏处都有，最后好坏要看综合评定的结果。引进外资也是如此。当然，综合评定的时候个人选取材料的不一样会得出完全不同的结论。如果你选取的材料全市饮料行业那种企业，得出的结果肯定是引进外资完全失败，根本不应该干。如果选取的都是华为中兴，海尔之类的，那绝对是大获成功，百害而无一利。现实是我们两种例子都可以举出不少。如果和国外引进外资的结果相比，中国引进外资的结果绝对不是最好的，但是更谈不上最坏，实际应该处于上游水平，能超过中国的并不多。
当然，这并不是说中国引进外资就没有值得检讨的地方。如果要细细的找问题，那问题绝对是一堆一堆的。
但是，如果没有外资进来，市场晚点开放，就做不到么？会不会做的更好？这个如果是要通过谈判实现的。问题是，外国谈判的人不是傻瓜，不可能达成一个他们自己看来明显会受损的协议。能够形成最优结果当然很好，但问题是你真把别人都当笨蛋了吗？
如果汽车工业当初的发展如吉利的李书福所说的，一把椅子加四个轮子，技术从国际上买，人才在世界范围内引进，而不是让德国大众来合资，那么我们的汽车工业经过近30年的发展，现在会是个什么样子呢？还会被外资品牌占去大半江山吗？80年代有过一个调查，那几年进口汽车所用去的外汇资金，足够再造几个一汽出来，说明资金是有的，只是没用在该用的地方。
汽车行业的引进外资就是一个值得检讨的案例。和韩国相比，中国汽车产业明显走了弯路。不过还好，中国还有李书福、尹同耀这种人，还能亡羊补牢。所以，中国的汽车产业虽然不如韩国，但比所有发展中国家都强。
那为什么会这样呢？我想不会是腐败这么简单。如果腐败是这么大面积的话，中央政府限制进口就是了。到这里我觉得你对中国产业界的认识仅限于某些人传输的知识，了解得渠道及其单一。三大汽车的腐败确实是全面性的。当然，它们的问题决不仅仅是腐败这么简单。不过，其他的国企总体上也不比他们好多少。
说到国家对企业的支持，表面上看，似乎对国企的支持很多，比集体企业、民营企业多多了，但是对国企的限制也是最多的，李书福在他的企业里可以“生杀予夺”，苗圩可以吗？竺延风可以吗？一汽、二汽有那么多的包袱，李书福有吗？那国有企业的优点体现在何处呢？既然没有优点为什么要让他们存在呢？
说到这里，我对你的“政治清明”一说有点糊涂了，你说的政治清明是国企发展的必要条件，这个政治清明对于国企来说，你理解的具体是什么样的？我说的是大规模发展国企才需要政治清明。现在的情况是政治腐败对国企依旧有很大影响，但是由于国企规模不如以往，危害已少多了。
再说饮料，既然是个无足轻重的行业，那就更没必要引进外资，让它随意发展好了，还能肥水不流外人田，岂不更好？那些行业引进外资，如何引进外资，这都是需要中国和外方谈判的，不是中国一说就定了的。既然是谈判，怎么可能好处都归中国得。
至于饮料行业，我说个客观因素，那就是中国人普遍不认为它是个重要行业，所以那个行业吸引不了什么人才。这和中国人普遍认为通讯设备制造业是个重要行业是不一样的。
家园 你得说清楚两个问题，不要兜圈子回避： 1.国企所必需的“政治清明”应该是什么样的，
2.引进外资对国企是必须的。
也就是说，不可能所有的好处都你一个人得，肯定是好处坏处都有，最后好坏要看综合评定的结果。引进外资也是如此。当然，综合评定的时候个人选取材料的不一样会得出完全不同的结论。那些行业引进外资，如何引进外资，这都是需要中国和外方谈判的，不是中国一说就定了的。既然是谈判，怎么可能好处都归中国得。请你具体说明，你先得证明引进外资是必须的，然后才谈的上利益均占的问题。
如果你选取的材料全市饮料行业那种企业，得出的结果肯定是引进外资完全失败，根本不应该干。饮料行业的例子是你提出来的，完全失败也是你的结论，跟你正相反，我认为饮料行业有失败的地方，但也有成功的地方，而成功的地方是不是非引进外资不可以达到呢？我质疑的是这个，你罗罗嗦嗦说了一大通，始终在回避这个问题。
如果选取的都是华为中兴，海尔之类的，那绝对是大获成功，百害而无一利。中兴的外资是近20%的H股，华为的外资成分有多少？
海尔是引进的技术，而非引进的外资，至今它仍控制在中国人手里，
海尔电器国际股份有限公司是海尔集团公司的控股子公司，海尔集团公司对其控股93.44%；请按600690/000063---F10---持股情况
海尔的例子恰恰说明了我的观点，引进技术，没必要引进外资，你举这个例子，是想说你同意我的观点吗？
如果和国外引进外资的结果相比，中国引进外资的结果绝对不是最好的，但是更谈不上最坏，实际应该处于上游水平，能超过中国的并不多。请你具体举例说明，中国引进外资比哪些国家好，比哪些国家差，其中的原因是什么？要跟中国比，得看那些国家有没有资格，这个资格是：
1.有广阔的处于成长期的国内市场，
2.有比较完整的工业体系，
3.有源源不断的吃苦耐劳的年轻的劳动大军，
4.有稳定的政治环境，
5.起步阶段有一些基础设施。
汽车行业的引进外资就是一个值得检讨的案例。和韩国相比，中国汽车产业明显走了弯路。不过还好，中国还有李书福、尹同耀这种人，还能亡羊补牢。看来你也认为吉利、奇瑞是有可能超过国外大汽车公司的，那么，他们的发展是因为引进外资的结果吗？
所以，中国的汽车产业虽然不如韩国，但比所有发展中国家都强。中国的汽车产业大多为国外大公司所控制，跟其他发展中国家有可比性吗？
到这里我觉得你对中国产业界的认识仅限于某些人传输的知识，了解得渠道及其单一。这样的指责用在你身上要恰如其分的多，你对引进外资、开放市场之前的争论了解的并不多，甚至根本就没有了解，所以你通篇都在谈论一些表面上的东西，你的那些推论似是而非，非常的没有营养。
如果你知道“斯米克现象”，你的发言会有营养的多。
三大汽车的腐败确实是全面性的。当然，它们的问题决不仅仅是腐败这么简单。不过，其他的国企总体上也不比他们好多少。你没说清楚除了腐败还有什么问题，这些问题是不是非引进外资而不足以去除？竺延风搞的统一采购、精简物流，光办公用纸上就节约了几百万一年，这个一定要引进外资才可以搞吗？
那国有企业的优点体现在何处呢？既然没有优点为什么要让他们存在呢？那些汽车业的国有企业消失了吗？不都合资了吗？如果他们没有优点，外资会跟他们合资吗？用你的话来说：
但问题是你真把别人都当笨蛋了吗？我说的是大规模发展国企才需要政治清明。现在的情况是政治腐败对国企依旧有很大影响，但是由于国企规模不如以往，危害已少多了。你依然没有说清楚大规模发展国企所必需的政治清明应该是什么样的，现在腐败的规模和数量都超过以往，难道他们对外资和民营企业就没有危害了？奇瑞还是国资吧，腐败对奇瑞没有危害？
至于饮料行业，我说个客观因素，那就是中国人普遍不认为它是个重要行业，所以那个行业吸引不了什么人才。这和中国人普遍认为通讯设备制造业是个重要行业是不一样的。没有重要不重要一说，只有能做不能做，能做自然会做，任何产业都有它的重要性在，饮料行业有如此高的利润率，还能不重要？如果你认为饮料行业不重要，那么引进外资又是为哪般？航空工业比通信设备制造业的重要性如何？那我们还不是买了几十年的飞机？
吸引人才？不知道你的人才概念是什么样的，工科是人才，文科不是人才？营销不是人才？
任正非是人才，朱新礼就不是人才？
你这样的“不重要说”脱胎于ZRJ的“一个小小的胶卷算什么”的论调吧？他也不算算，小小的胶卷能贡献多大的利润，而这些利润又可以反哺多少“大大”的工业。
家园 新加坡政府的财政收入主要来自税收和行政收费 可能因为淡马锡控股太有名了，给人感觉似乎新加坡政府的钱是通过投资实业赚的，其实不然。新加坡政府的收入主要还是来自税收，占60%以上。如果只靠投资来赚钱，哪天投资失败就亡国了。
再者，新加坡的国有控股公司在投资上是相当灵活的，买卖股权很频繁，没有什么国企不能卖的说法。比如新加坡机场的地勤服务公司，之前淡马锡是大股东，后来卖给中东的阿拉伯人，淡马锡再用卖来所得的钱投资中国和东南亚的新兴市场。
ZRJ时代都过去多少年了，现在再来说国企该不该卖的问题也没什么意思。如果政府觉得投资企业是增加财政收入的捷径，挑几家有潜力的企业把股权买来就是。只是别把好端端的公司弄赔钱了，到时候生不了金蛋反成了包袱。
家园 请教，能不能设置让所有人的回复都可以自动发表？ 如题，不知道为啥，好些河友的回复需要我接纳才能发表，我想设置成所有人都可以自动发表，不需要我的接纳，主要是因为我懒。