主题：【原创】从《I, Robot》的话题谈俺对机器生命的认识 -- 你克我服
家园 不爱兄 不爱兄对于科学、科学发展，以及逻辑乃至哲学方面的理解，是煮酒所不及的。
我对基督教了解也很有限。最近与几位基督徒朋友过往多一些，从他们那里拿了几本书，其中一本的作者是一位大陆背景(北大的)生物方面的博士和专家，后全职侍奉上帝，成了一位牧师。这些书籍，特别是这位生物博士的书，让我对基督教有了一点点了解。
我的感觉，基督徒不太讲自己是宗教。他们更强调信仰和真理。他们认为自己所信者，是一种真理。当然，基督教同其他宗教一样，也有自己的宗教形式和礼仪。但基督徒认为自己与其他宗教教徒的最大区别是 --- 圣经。这包括圣经本身的内容(是可兰经和佛经等等完全无法相比的)，也包括现代考古学研究对于圣经内容可信性的一再证实和强化(这些更是可兰经和佛经难望项背的)。
同时，基督徒还有一些依据，比如，天文学家中有很大比例的人都信仰基督教，还有，现代考古学家(特别是与圣经相关的)和生物学家之中从研究科学转为献身基督教信仰的比例也非常高。
我最近对这方面恰巧很有兴趣，又见到不爱兄与克服兄再聊这方面，所以就冒失地搀和一把。我觉得不爱兄这种科学的思维，与那几本书中的基督信仰思维，是很不同的，而两者的对比又是很有趣的。下面我就想挑几个方面做一下比较。
1 不爱兄言：“上帝即便造不出他自己搬不动的石头也不影响他成为信徒心目中“万能的上帝”。”
--- 首先，所谓“搬得动搬不动”这个概念，基于存在重量概念这个前提之上。如果没有重量这个概念，又何谈什么搬得动搬不动呢？
按照基督信仰(这句话下文就省略了)，重量这个概念仅仅存在于人类所居住的这个物质世界里，而在属灵(或灵命)世界里，即人类死后灵魂所居之所，也是上帝(上帝也是个灵，但并非一般的灵，而是圣灵)的国度里，并无重量这个概念。
所以，举出“上帝能否造出他自己也搬不动的石头”这个问题，只能说明举这个问题的是个人，只能说明也恰巧说明了，他是在用低级的、有限的人类的逻辑智慧来向高级的、无限的上帝提问。
如果一定要回答这个问题，那么一个可能的回答是(这是我自己站在基督徒的心理角度上琢磨的)：上帝可以造出一个上帝灵格之一---耶稣这个人---所搬不动的石头，而上帝本身与石头并无什么搬得动搬不动的问题，因为在上帝那里，根本就没有重量这个概念。
2 不爱兄言：“科学更容易成为推动社会生产力发展的动力，这是与人民的物质生活的改善息息相关的。在人类的各种需求之中，物质需求是最基本也是最重要的，这也是影响科学发展最基本的动因。”
--- 在人类需求中何者最基本最重要这个问题上，不爱兄所言可能是对的 (当然这个立论似乎也无法进行严格证明
)。但是人类死亡后，有可能会进入一个属灵世界，那个世界是没有时间概念的，按照人类的理解，就是永恒的。因此物质需求之于我们每一个个体的人类世俗生活过程，可能是最基本最重要的，但对于我们每个个体的灵命生活过程(无限永恒的)，还是最基本最重要的吗？当然，不爱兄可以说，人死如灯灭，哪里有什么灵命世界和灵之永存？
呵呵，正如没人能严密论证确实存在一个永存之灵界一样，也没有人能严密论证绝对不存在这样一个灵界。因此，科学的心态，应该是一种开放的心态、不匆忙肯定或否定的心态，因此，我认为应该以一种50-50%概率的心态来看待这个问题。
没时间了，其他问题下次再聊。。。
- 复 不爱兄
家园 煮酒兄，我没有根据你的问题直接逐条答复你，而是采用自说自话的立论形式回答 一个主要原因就是我也觉得彼此立场完全不同，我认为“真理”的东西可能对方根本就不以为然，这个我认为归根结底是个人信仰的问题。
正所谓信是一种信仰，不信也是一种信仰。
- 复 不爱兄
家园 煮酒兄可否多谈谈关于圣经的考证？ 我对此存有相当大的疑虑。
比如说，圣经被证实成书于公元前，这完全有可能。任何宗教书籍总有个来源，也总有个成书过程。
但有何考证表明确有耶稣其人，确实生于公元，确实被杀于公元某年，又确实复活呢？
我的理解是，对于宗教人士，这些是不需要证实的，这些是他们最基本的信念。或者说是假设。但假如把这些假设加上圣经成书于公元前这个事实，来证明圣经的预见性，就是诡辩了。除非他们能把这些假设也证实。
家园 林兄， 正如您所言，有关耶稣的预言写成与耶稣出生之前如果能被严格证实，再加上圣经中所详细描写的耶稣生平以及耶稣受难、复活、归天等情景也被严格证实，这样就可以证明圣经在耶稣一节上的高度可信性了。再加上圣经中大量历史事件记载和民族、城池、地理方面记载的高度可靠性，这些都会强化圣经整体内容可信这个观点 --- 而如果圣经整体内容完全可信的话，那么上帝创作宇宙万物和人类的说法，自然就会被作为真理来接受了(当然，圣经整体内容是否完全可信，恐怕只有当上帝第二次回到人间才有答案。)。
对于圣经中所详细描写的耶稣生平以及耶稣受难、复活、归天等情景的可信度，实话实说，至今我不知还有第二本史籍有如此详尽细致的记载和描写。
然而，我们却可以使用一点点逻辑推理，来帮助我们对这个问题有个更深入的思考和认识。
首先，根据圣经记载，耶稣的布道，遭到正统的、社会地位较高的犹太教徒(法利赛人)的极端敌视。这一点由现代依然持有严格古老犹太教教规的正统犹太教徒对耶稣基督的看法所证实(他们依然坚称耶稣就是个人，是个狂妄的自称为神的骗子)。
而且耶稣复活并升天后，其12门徒10人被罗马当局处死，其他教徒被残酷迫害并驱散。总之，种种证据表明，当时存在大量不利于基督教的力量，而且这种力量非常强大，且来自文化水平较高的上层统治阶层。
按照逻辑常理，这些反对基督教的势力和人们，一定会对耶稣死而复活这一事件百般否认和诋毁。可惜，这样的文字记载我们却从未发现过。
难道是漫长的中世纪将这些不利于基督教和圣经的文字全部人为销毁了吗？
不太象。
因为古代一些毁骂耶稣的文字仍有存留。如果中世纪的教会要销毁所有不利于基督教的文字的话，为何又会保留这些文字呢？
是因为耶稣故事刚一成书，基督教就被罗马帝国奉为国教，因此反对基督教的势力没有足够的时间撰写否认耶稣复活的文字吗？
更不对。
据考证，耶稣故事部份完成于公元1世纪末或2世纪初(即公元100年前后)，而罗马奉基督教为国教是公元四世纪，其间至少有200年时间，足够他们撰写否认耶稣复活的文字的了。
可惜，却没有发现什么否认耶稣复活的文字。
唯一比较合理的解释就是：当时的人们以及稍后的人们，虽然怀疑甚至仇视基督教信仰，却无法否认耶稣复活等事件。
因此，耶稣死而复活最后升天，有较大可能性是事实。
以上是运用逻辑推理来帮助我们对此问题进行思考和评估。还有两段史料或许也可作为参考：
1 著名犹太史学家约瑟夫在“犹太古史”中记载道：“这时犹大地出现一名叫耶稣的智者(如果我们能这样称呼他的话)，他能行神迹与奇事，又是许多喜欢追求真理之人的导师。跟随他的人除了犹太人之外，还有不少是希腊人。这人就是基督，但罗马巡抚在我们民间领袖的怂恿下，判钉他十字架。起初就爱他的那群人一直没有离弃他，因为他在死后第三天又复活了。众先知预言他的复活及许许多多有关他的神迹奇事。基督徒就是从基督得名的，至今仍未完全绝迹。
约瑟夫曾亲自参加过公元66年的罗马-犹太战争，与耶稣生活时代非常接近，而且其本人为犹太教徒，对基督教信仰应该至少是怀疑的，因此其记载应具有一定客观可信度。当然，从其文字来看，约瑟夫似乎对基督教怀有较大同情，这无疑会降低其文字的可信度。
2 他勒(Thallus)是生于撒玛利亚的史学家，显然他也不是基督徒。其作品多在公元50年写成，更接近于传说中耶稣受难的公元30多年。可惜其原著已失传，只能从他人作品中对他勒作品的评论文字中窥测一二。根据这种间接的援引，我们得知，他勒曾将耶稣受难时遍地都黑了的情况解释为发生了日蚀。
然而根据现在的推论，耶稣受难之日(当然是以圣经中记载之日期为据了)却绝对没有发生日蚀。
因此，他勒的史学文字中出现了日蚀的记载，似乎说明：
1 那一天确实出现了遍地都黑了的极端异常情景！(这与圣经新约的描写相符合) 他勒作为一个史学家无法不忠实记录下来。
2 他勒作为一个怀疑甚至仇视基督徒的史学家，为了避免后人将遍地漆黑这个异常情景与神相联系，因此有意将其解释为发生了日蚀。而这一欲盖弥彰的手法，却恰恰揭示出耶稣受难时未发生日蚀却出现了遍地漆黑的异常情景，而对此异常情景，除了圣经所给出的解释(上帝灵格之一受难因此天地为之一黑)，难道还有更合理的解释吗？又是凑巧出现了其他人类所不了解的能令大地瞬间变黑的天体现像？？
当然，以上所有提供的证据和说明，多多少少都有些模棱两可的感觉。要严密论证，至少目前还是不太可能的。所以，归根结底，要接受基督教信仰，信心比理性思维，更为关键。因为理性思维和判断，能让我们对圣经中记载的事抱有“可能是真的”的开放型心态，却无法让我们彻底信服“那绝对是真的”。
家园 科学和宗教一样，都需要信仰先设......难道这一点也有意见分歧么？ 现代的科学体系建立的基础就是
1）可重复
2）可观察
的基础之上，把符合这样的事件成为“科学”，首先就把很大一部分客体扔到自己的科学严谨性外面去了......
老兄举的那个上帝和石头的悖论，其实把上帝换成啥，效果都一样搞笑。用来骗骗小孩子还可以，拿悖论来作为论据，就那个什么一点了吧？
家园 关于悖论能否作为论据，我不同意兄台的看法 当然前提是我们的讨论建立在逻辑的基础上的。
1。首先，悖论[1]不是用来骗小孩的，很多悖论都是导致数学和科学革命的源泉。远的不说，就说罗素集合悖论（上帝举石头属于同一类，还有理发师悖论等等）导致了第三次数学危机，而罗素正是通过悖论的方式作为证据对数学界原以为大功告成的“完美”的集合论发起攻击的。
不仅在数学界，物理学界也如此。比如说“EPR悖论”和“薛定谔猫悖论”都是引发了物理学界的大争论。[2]
“古今中外有不少著名的悖论，它们震撼了逻辑和数学的基础，激发了人们求知和精密的思考，吸引了古往今来许多思想家和爱好者的注意力。解决悖论难题需要创造性的思考，悖论的解决又往往可以给人带来全新的观念。”[1]
2。我用悖论来驳斥“万能上帝论”正是想表明。宗教与建立在逻辑和数学基础之上的科学的最本质关系，就是是否以逻辑为基础。悖论如果出现在科学或者数学上，会引发科学或数学危机甚至革命！[1，2]
如果宗教以逻辑为基础，则宗教必须修改“万能上帝”，否则宗教就是承认不以逻辑为基础，仅此而已。但到底以逻辑为基础是对是错则看每个个人的宇宙哲学了，科学和宗教彼此是无法评判的，因为各自的立场完全不同，最后的辩论只能是南辕北辙。所以我特别要说明的就是上帝是不需要逻辑的，就像科学是不需要上帝一样。
3。科学具有可证伪性。任何不可证伪的“理论”，任何“永远正确”的“思想”在科学上都是不存在的。而科学的这种“缺陷”正是推动科学发展的动力，才是人们探索未知的动力，这也是区别于宗教的。宗教是不允许人们指出“上帝”的缺陷的，因为上帝“无所不知无所不晓的”。
在我的宇宙哲学中，我更偏爱科学的不完美，因为他能让我在探索修补这种不完美的过程中得到快乐与成就感，而宗教的虚无对人的心灵的慰籍并非我所愿也。
[注1]关于悖论更详细地描述请参见如下贴子：http://www.cchere.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=116499
[注2]详细请见以前的帖子（http://www.cchere.com/article/116574）。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，兄台错怪我了 对悖论，俺没有任何成见，自己也喜欢折腾折腾；
但拿出一个自己构筑的悖论命题，来套用到其他并非以逻辑学为坐标的领域作为论据，那就离谱了。
要构筑类似的悖论来否定啥都可以~~~~老兄应该知道这并不是什么难事吧？呵呵，在逻辑学上的这种游戏，和我们探讨宗教与科学关系时候的原点是不同的 <---- 这才是我想说明的。
家园 呵呵，突然发现看错了，呵呵 家园 合着我白说了一通 拿我开心！
- 复 合着我白说了一通
家园 没有白说啊，反正你那个G命题把我是侃晕了，如果再侃晕一个就可以加精了，呵呵 “因为歌德尔的不完全性定理已经从逻辑上粉碎了“可将全部数学公理化的梦想”。”
把这句话想成了“因为歌德尔的不完全性定理已经从逻辑上粉碎了“可将全部数学公式化的梦想”。”，一时大喜，呵呵。现在看见数学两个字，马上就会条件反射的想到公式和模型，呵呵。
多谢，多谢，呵呵
家园 有一个著名的罗素悖论也是那个意思 由所有不属于自身的集合构成的一个新的集合为Ｓ,由于Ｓ也是一个集合,因此可以考虑“Ｓ是否属于自身”这样一个问题。根据排中律,要么Ｓ属于Ｓ,要么Ｓ不属于Ｓ。如果Ｓ属于Ｓ,则由Ｓ定义可知,Ｓ不属于自身,即Ｓ不属于Ｓ,这是自相矛盾的;如果Ｓ不属于Ｓ,则由Ｓ的定义可知,Ｓ属于Ｓ,这也是自相矛盾的。
所以，逻辑上讲没有万能的东西。中国古代《自相矛盾》的故事也是如此。
家园 我觉得一个意思 我知道现在有些经济学家有些观点与哥德尔不完全性定理不谋而合。
你搞经济的，应该知道哈耶克的理论吧。
- 复 我觉得一个意思
家园 嗯，以前看量子史论对我的触动就很大。 我有时在想量子状态的不确定性和人的行为的不确定性何其相似。人在行动以前也是处于一个做或不做的叠加态，在没有观察到以前，我们并不知道他是要做呢，还是不做？经济学里面通常就用概率来描述，来解释，来预测。这里又牵涉到一个主观性和客观性的问题，而且实际效果也不是太好。记得量子史论里提到的那个谁试图用概率来描述量子运动好像也不太成功。嗯，还有那个测不准原理，在量子物理里面是人和测量结果之间的关系，而在经济学里面也有这个问题，不过就变成了人和经济变量之间相关性的关系，因为人为因素的干扰，有些相关性在某一时期并不是像理论上或历史数据所揭示的那样，而是或减弱或消失，甚至可以相反。
嗯，不知道说得对不对
这样歌德尔就说明了“人类智慧没有能力公式化它的所有数学直觉，它只能用公式表达出它们中的一些”，而非全部。数学上总是存在着无法用理性证明的直觉，数学远非一大堆毫无生气可言的枯燥的逻辑堆砌，人类理性根本上也是不可能建立这种程式化的逻辑的。同时人类在处理包含思维的抽象体系时有极大的局限性，因为人的理性乃是根植于这个体系中的，人无法超越这个体系来理性地审视思维本身。歌德尔定理认识到了理性的局限性，人永远不能超越理性来认识理性。嗯，完全同意这一段。刚才怎么没看见，
，呵呵。哈耶克的什么理论啊？ 我所知道的一个就是关于大萧条的。大萧条时期，他在剑桥开了一个讲座（那是凯恩斯的老巢，哈耶克的大本营在LSE――London School of Economics），他在讲座上宣称大萧条、过高的失业率就是因为大家存钱存得还不够造成的，于是凯恩斯的一个弟子就问，如果他现在去大街上买一件衣服是否就意味着这个世上又多了一个失业者呢？哈耶克的答案是：yes。他的逻辑是，经济的发展依赖于劳动力和资本，一旦发展出现停滞或倒退，那么不是劳动力短缺，就是资本短缺，面对大萧条时期这么高的失业率，可以肯定不是劳动力短缺，所以就是资本短缺。资本为什么短缺？投资不足。投资为什么不足？存的钱不够。听起来似乎有道理，呵呵。