主题：【原创】从《I, Robot》的话题谈俺对机器生命的认识 -- 你克我服
家园 一个生命的智能，不仅取决于其自身，还取决于其环境 用计算机模拟来发展人工生命，可以模拟遗传物质(我们所知道的是DNA）的演化，却模拟不了复杂多变的大自然。这或许就是人工生命研究了这么多年，还没得到特别有趣的结果的原因。
一个蚂蚁的遗传物质何其简单，但没有合适的大自然环境，根本长不出蚂蚁来。有了蚂蚁，其复杂的社会性的行为也还依赖于大自然。研究生物的恐怕能把这个解释的更清楚。也就是说，蚂蚁的智能不存在于蚂蚁本身，而是蚂蚁与大自然互动的结果。
再回头来看你的设想。计算机本身是有局限的。现在所有人类设想出来的计算机，哪怕是量子计算机（还没成呢），都没有超过一个叫做图灵机的模型。而所有计算机里运行的程序（也就是用计算机模拟的计算机），也不能超越图灵机（这是从数学上证明了的）。而图灵机是有局限的，有一类问题称为“不可计算”，就是图林机解决不了的。这不是速度的问题，而是解决不了，哪怕等到天荒地老。这和楼下不爱之声说的那个歌德儿定理是一个意思。
人类的智能在图灵机之上还是之下，还是等同？我不知道。我感觉应该是在之上。当然，这取决于智能是怎么定义的。下象棋这种事，电脑比人强。但是，比方说，艺术呢？
家园 呵呵，现在的计算机之所以能够被认为是属于冯诺伊曼体系.... 现在的计算机之所以能够被认为是属于冯诺伊曼体系就在于人们忽略了其可能出错的概率。
我们认为在冯诺伊曼体系下，一样的条件下一个程序总会得到同一个结果。
可惜，由我们这样不属于图灵机模型的生物创造出来的东西，也不是绝对的满足图灵机的定义。正是这样的我们所无法预见的“偶然性”，才产生了丰富多彩的变化。
现在的冯诺伊曼体系下，人们寻求突破，也就是寻找真正的随机函数，以期达到变化的目的；其实这种变化，就存在在我们的系统里......
俺所说的那个原始生命的程序，之所以会发生“变异”，正是由于我们的系统并不是100%完善的，拷贝几万次几十万次，也许就会出个错.......呵呵呵，兄台理解到俺的苦心孤诣了？
家园 不对阿 前不久囫囵吞枣看了一些复杂理论的东西,
生命的进化似乎不仅仅是由于随机的拷贝误差造成的
- 复 不对阿
家园 那大姐您来讲讲？俺们这就去洗耳朵 有了可复制（遗传）的差异，在有限环境内又有生存竞争，自然就会有选择淘汰啊~~~~~
这个似乎就够了吧？
俺属鼠的，就能看这么远，嘿嘿嘿，大姐多指点
家园 俺就有个大概的印象，具体的可讲不清楚 摘一段：
生物分子的细节显然是十分重要的。但如果基因组必须被组合和调整到尽善尽美才能发挥作用，那它怎么会从随机的试验和进化的错误中诞生呢？这就像老老实实地洗一整副牌，却拿到一手的黑桃一样：不是没有这个可能，但这种可能性不大。
“这感觉就不对。”
“别指望上帝或自然选择法会做到这一步。如果我们只能用大量详尽的、自然选择过程中未必能发生的细节来解释生物的秩序，如果我们现在所见到的从一开始都经历过艰难的挣扎，那我们今天就不会存在于此了。只有足够的宇宙空间和时间上的机遇并不能产生这一切。”
根据达尔文的描述，任何一种生物体的精确的遗传详况都是随机演变和自然选择的产物。但生命本身的自组，即秩序，却具有更深刻、更根本的含义。秩序纯粹地产生于网络结构，而不是产生于细节。事实上，秩序是造物主的头等奥秘。
摘自：
http://www.talkcc.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=225611
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 自从达尔文以来的进化论正在迎来二次发明的曙光 别指望上帝或自然选择法会做到这一步。如果我们只能用大量详尽的、自然选择过程中未必能发生的细节来解释生物的秩序，如果我们现在所见到的从一开始都经历过艰难的挣扎，那我们今天就不会存在于此了。只有足够的宇宙空间和时间上的机遇并不能产生这一切。”
根据达尔文的描述，任何一种生物体的精确的遗传详况都是随机演变和自然选择的产物。但生命本身的自组，即秩序，却具有更深刻、更根本的含义。秩序纯粹地产生于网络结构，而不是产生于细节。事实上，秩序是造物主的头等奥秘
原文链接坏了，还能找到么，这个问题的探索有重大意义。
2004年的这个问题，今天终于有了答案，一个生态系统通过自然选择的方式产生进化过程，它耗散能量，增加熵，整个系统趋向均衡态(熵最大)。尽管它是有生命的，但是符合如下特点：趋向均衡态，没有高能的外部环境。正是通过这种方式，Kaila 和 Annila 在《英国皇家学会会报A》上发表论文 "Natural selection for least action"，表示热力学第二定律可以写成描绘进化过程的运动方程
家园 我谈了好多哥德尔实际上也是想强调 逻辑上是不存在任何完备的定律的。所以所谓的机器人三定律不管看起来多么完美，最终总是能被发现逻辑上的漏洞的。但从另一方面来说，机器人即便发现并利用了这个漏洞也不意味着人类末日的到来，因为机器人也是符合逻辑的，机器人本身也不是万能的，人类还是会发现机器人的弱点并加以利用的。
小筑讲的图灵机也是一样的道理。还有智能也取决于环境的提法很是赞同。
家园 科学与宗教是人类观察世界的不同方式 上帝是宗教哲学中的一个假定，他解决了人类心理上的很多问题。人类遇到困难的时候，借助上帝这个假定，无疑可以解决很多问题。
科学的殿堂里则不需要上帝的这个假定来完成任何逻辑推理，因为科学寻求的是对自然现象逻辑上最简单的描述。
上帝固然可以宣称他是万能的，但是上帝能造出他自己也举不动的石头吗？实际上，符合逻辑的答案也不重要，因为上帝是不遵从逻辑的。这就是科学与宗教的区别。科学没有永远正确，因为歌德尔的不完全性定理已经从逻辑上粉碎了“可将全部数学公理化的梦想”。
但即便科学如此“无能”，我也会选择科学，因为科学不仅让我们知其然而且知其所以然，而上帝的预言是“虚无”的。
家园 跟不爱兄弟搬搬杠子，哈哈 1“上帝是宗教哲学中的一个假定”
－－仅仅就是一个假定？毫无实证存在？好象不是这么简单吧？
圣经旧约中的以赛亚书部份，含有耶稣基督降临人世这一事件的许多预言，而且这些预言归纳起来大致有数十挑细节，包括他是大卫王一支，出生于加利利，童女生子，彰显神迹。。。最后被出卖，死于木头上，死时身上骨头一根未短，死后三日复活，等等等等。
攻击基督教信仰的人们曾大肆指责说，以赛亚书是耶稣死后的时代写成的，所以那些所谓的预言和细节描述，不过是对已发生过的事件的假冒预言而已。
可惜，现代圣经考古学（属于科学范畴，使用的也是科学手段）已经证明，旧约中的以赛亚书部份写成于元前2世纪之前。
现代考古学家们于1947年夏在死海西北部的昆兰山区发现了多部旧约古卷，其中的以赛亚书部份（希腊文）是高度完整的，而且与元后发现的圣经旧约中的以赛亚书部份的内容几乎完全相同（极少数不同不过是地名的拚法略有差别）。
这些旧约古卷，经碳同位素等现代科学手段测定为元前2世纪左右的文物。
这就是说，以赛亚书的成书时间，要早于元前2世纪左右这个时间点，更明显早于公元后30多年耶稣被吊死于十字架的时间点。
也就是说，圣经旧约中以赛亚书部份的预言，是被现代科学所证实了的。而且这多达数十条的饱含丰富细节的预言，全部地、（无一例外地）精准地（而不是模棱两可地）为耶稣之死这个事件所证实（耶稣之死的细节描述，圣经新约部份与同期史籍相同）。
有人会说：那不过是凑巧而已。
呵呵，如此凑巧，概率有多大，不爱兄弟可以帮我算算。
所以，基督教信仰者们坚信，这种极端精准且多角度多侧面的预测，不是我们“伟大”的人类所能做到的。只有那个“虚无的”、仅仅存在于“假定”中的上帝或者神，才能做到。
2 “上帝固然可以宣称他是万能的，但是上帝能造出他自己也举不动的石头吗？”
－－呵呵，不爱兄所举这个经典的逻辑悖论，在基督教信仰者那里很可能是不堪一击的。因为逻辑是人类思维的定势，而且人类自己也已意识到人类的逻辑和理性是多么的有限和不足。远比人类高明许多的上帝，难度会囿于这种有限的逻辑吗？
不爱兄大概听说过“人类一思考，上帝就发笑”的说法吧？
还有一句，也差不多啦：If you wanna understand God, you have to stand under God.
私以为，如果想弱化上帝存在这个推测（否定它是不可能啦），有效的方法大概不是纯粹的逻辑悖论，而是对圣经内容的质疑和弱化，虽然这种工作（对圣经的质疑）也需要使用人类的逻辑、理性和推测，但却是结合许多历史文献和考古实证而进行的。纯靠逻辑悖论来弱化或否定上帝之存在，最多只能让部份基督教信仰者们难堪，却无法真正完成对上帝存在这个“事实”的否定。
3 上帝是不遵从逻辑的。这就是科学与宗教的区别。
－－基督教信仰者未必同意这个说法。按照他们的看法，既然人类是上帝创造的，虽然后来人类与上帝的关系由于人类食用智慧果而隔绝了，但人类赖以思维的逻辑能力，应该也是来源于上帝的。因此当上帝主动与人类恢复联系和交流时，他只好用人类通用的逻辑来进行。所以耶稣在布道过程中也使用了许多逻辑手段，比如应对法利赛人带来的那个犯了奸淫罪的女人案件的处理，等等。
所以，按照基督教信仰的观点，上帝与人类交流时，一定会遵从人类的逻辑！否则人类如何去理解上帝的意思？
而且，基督教信仰并不排斥科学。可以说根本就不排斥，绝对不会排斥。基督教信仰在发现宇宙规律这个层面上，永远会与科学相吻合。但在宇宙和宇宙规律是如何形成的、人类是怎么来的这种本源问题上，基督徒认为基督教信仰超越了科学，因为科学根本回答不了这种本源问题。
所以，基督教信仰不排斥科学，但却超越科学。
4 即便科学如此“无能”，我也会选择科学，因为科学不仅让我们知其然而且知其所以然
－－真的能知其所以然吗？
那不爱兄可否告诉我，为何地球自转与公转会有一个夹角？为何地球与太阳的距离不多不少恰好是现在这个距离？为何地球与月亮间距也是恰好这么个距离？为何只有地球有大气层？为何地球的大气压不高不低恰好是这么大？为何。。。
以上所有这些问题，如果某一个问题稍有偏差，人类甚至生命体就不会出现。
而之所以以上所有这些方面都恰巧那样合适和精准，难道仅仅用随机发生就可以解释吗？这种解释究竟能有几分说服力？而除此之外，科学还能给出什么解释么？科学真的能让我们知其所以然么？
牛顿有一位好友，是一位坚定的无神论者。牛顿与他曾有多次辩论，但两人谁也无法说服对方。有一次，这位友人到牛顿居所造访，看到牛顿桌上摆了一个太阳系模型，人们可以通过摇把令九大行星围绕太阳运转并观察之。友人饶有兴味地把玩良久后，才想起来问牛顿：“这个模型如此精巧，是谁造的？”
牛顿略加思索，随即答之：“没人造它。它不过是一堆金属件随机拚成的。”
友人登时大窘。沉默良久，终于向牛顿承认了自己从前无神论信仰的错谬，并皈依了基督教。。。
以上故事或许不是真的，但道理却值得我们深思。
你克兄看来对基督教信仰有较多的理解。。。
家园 不知煮酒是否知道 不知煮酒是否知道信奉旧约的犹太人是如何理解以赛亚书里的预言的？
"现代圣经考古学（属于科学范畴，使用的也是科学手段）已经证明，旧约中的以赛亚书部份写成于元前2世纪之前。"
有没有证明"那些所谓的预言和细节描述" ?
家园 “没人造它。它不过是一堆金属件随机拚成的。” 这句话力量好重。 家园 煮酒对宗教还很有研究啊 不过这些关于圣经的考据的可靠性，我总是比较怀疑的，
教会的人同我讲这些，我也就笑笑，
总觉得就同“林彪同志在井冈山”这类“历史事实”类似。
可以看看这个：
家园 谢谢链接。我会逐篇拜读。
家园 【原创】看了煮酒兄的质疑惊得一身冷汗，整理我对科学与宗教的看法如下 并请煮酒兄先看我的另一个帖子http://www.cchere.com/article/256213，那里讲了我为何用逻辑悖论作为论据。
我对科学与宗教的看法总结如下
1。科学是建立在逻辑的基础之上，而宗教是建立在信仰基础之上。
这体现在，科学与宗教在处理同样的逻辑悖论问题上方式是截然不同的。
逻辑悖论的出现在科学上会引发危机，刺激科学的进一步完善和发展，因为科学是建立在逻辑基础之上的，任何逻辑悖论都无法让科学心安理得；然而，就像煮酒兄所说得那样，宗教则认为逻辑并非解释世界的唯一语言，或者说逻辑也仅仅是上帝用来解释世界的工具之一罢了，因此宗教是不屑于克服逻辑悖论的，上帝即便造不出他自己搬不动的石头也不影响他成为信徒心目中“万能的上帝”。这里我并没有贬低哪一方之意，只是想说明科学与宗教得基础之不同！
2。科学由于建立在逻辑基础之上，因此科学成果在一定范围内更具有指导性。科学更容易成为推动社会生产力发展的动力，这是与人民的物质生活的改善息息相关的。在人类的各种需求之中，物质需求是最基本也是最重要的，这也是影响科学发展最基本的动因。从古至今，科学的加速度发展，根本原因是人类物质需要的加速度增长。
同时注意到，基于逻辑的科学的长处是局部研究，所研究的也永远是“局部”。不幸的是，人类必须对某种层次的整体加以描述，而许多整体又无法科学地测量，就只好以有关局部的知识对整体加以“推演”或“预测”，因此，在这些“预测”和“推演”中有数量不同的“水分”就是不可避免的了。所以才会有前人测量或推论的结果经常被后人推翻的现象。
由此可见，科学又必然是一个发展过程。牛顿力学被发展，爱因斯坦的光速不变理论也受到挑战，这充分说明科学是一个认识―否定―再认识―再否定的发展过程。正是有了推翻，有了对前人的挑战，才有了科学的发展。科学敢于接受挑战，不耻于否定自己，才有了科学的日新月异，才有了今日之科学的繁荣。所以，根本上讲，“永远正确”的理论不是科学的理论。这就是科学的可证伪性。
总之，科学是物质的，是理性的，科学不是万能的。科学最明显的特征就是其总是具有一定的作用范围。对于煮酒兄最后一个质疑，科学界有一种回答就是“人择原理”:世界之所以这样是因为如果不是这样的话，就没有人来问这个问题。但这个说法，我个人认为应该算是哲学范畴的。实际上，物理学界有好多神奇原理只能用“人择原理”来给与解释（霍金的《时间简史》包括一部分与之相关的讨论）。从这个意义上来说，科学的“专长”是在形而下的物质界，科学的力量在于它的“实事求是”，而科学的局限正是在与其对形而上的无能为力。因此我认为“科学”不具有判断是非的能力。而每个人对于是非的判断完全是个人的哲学观，世界观使然，依赖于个人的经历，应该不需要有统一的标准。因此我主张世界应该是多样化的，但我个人不会信奉上帝，我头脑已经塞满太多的东西恐怕装不下一个上帝了。
3。自己关于宗教得知识贫乏，不敢多言。但从前看过一篇文章谈到宗教具有以下几个特点：在其本质上是宣扬弃世的，在其运作上是入世的，在其效果上则是济世的。弃世、入世和济世三者在表面上相互矛盾和对立，但在其根本上却是互补的、共存的、“三位一体”的。
对于上面论点个人比较展同，不想展开写了，只想说明与本文相关的一点。就是由于宗教在运作上是入世的，所以宗教尽管是形而上的，但经常会借助形而下的“科学”来为己所用，传播教义。这个在基督教早期尤为明显，阿里斯多德的宇宙观由于其强调宇宙的“完美”而被基督教借鉴就是一个例子。但后来科学还是冲破了宗教的阻力继续大步向前发展，而教会最终也承认了新的科学成果，实际上说明了：
与科学类似，宗教也有其作用范围。而在对物质世界的描述方面，宗教应该多听听科学的声音，有容乃大不仅仅对科学适用，对上帝同样适用。固然科学不能作为判断宗教是非的依据，但宗教教义更不应该成为指导科学研究的依据！
我同时认为宗教的核心是信仰。但宗教不等于信仰，宗教只是人追求生命之意义的无数方式之一。而在我的个人信仰中，我更偏爱科学的不完美，因为他能让我在探索修补这种不完美的过程中得到快乐与成就感，而宗教的虚无对人的心灵的慰籍并非我所愿也。
最后我想用这一段话来与煮酒兄共勉：古代哲人一再强调“中庸”的重要，但人们要真正做到却是十分困难的，在科学和宗教问题上更是如此，不是把科学万能化，就是把宗教僵化。万能化和僵化实际上是同义的，其结果都只会是事与愿违。世间万物都不是绝对的，都不是万能的，都不是没有局限的，而正是这种先天的局限使万物的共存成为可能，成为现实。科学与宗教在表面看来是各执一端、水火不容的两极存在，但它们各自的专长和局限则从根本上奠定了它们可以和平共处的基础。
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本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 跟不爱兄继续聊 3 不爱兄言：“对于煮酒兄最后一个质疑，科学界有一种回答就是“人择原理”:世界之所以这样是因为如果不是这样的话，就没有人来问这个问题。”
-- 首先，我觉得这种回答似乎是在使用一种纯粹的逻辑技巧进行诡辩，并没有正面地、实实在在地回答这个问题。(也许这种回答不是诡辩，而是完全正当的、实在的，但以我有限的了解来看，确实有这样的感觉。)
而且我的感觉是，做出这种回答的人，是有意要避免承认“上帝造万物”这个说法，才会使用这种纯逻辑技巧。而我觉得，在对“上帝造万物”这个说法有足够了解和思考之前，就首先在自己内心彻底否定这一可能性，这个好象不是科学至上主义者所极力推崇的“科学精神”和“科学思维”。
4 不爱兄言：“科学的“专长”是在形而下的物质界，科学的力量在于它的“实事求是”，而科学的局限正是在与其对形而上的无能为力。”
-- 比较同意。
另外，基督徒对于科学和上帝的关系是这样理解和描述的(仅供老兄参考)：
上帝创造万物和人类，也制定了人类所居住的这个物质世界的一切物质律(数学物理化学生物。。)，同时也维持这些物质律。科学，仅仅是人类用以发现或解释上帝所制定的这些物质规律的一种工具而已。而人们对于伟大科学家的崇拜、对于人类智慧理性的自豪，以及对于创造并维护宇宙物质规律的上帝的否认和轻视，好比这样一个情景：一位才华横溢但不为人知的画家创作了一幅极具艺术价值的油画，但由于各种原因这幅油画却一直被搁置在某个角落无人问津，直到有一天，一位伟大的艺术鉴赏家发现了这幅油画，并惊叹为举世明作，这时人们纷纷拥上前来，一面赞叹油画的构图精妙手法绝伦，一面将崇拜和钦敬的溢美毫不吝啬地奉献给那位伟大的艺术鉴赏家，同时也在暗暗自豪于自己的艺术品位和鉴赏能力，却无一人一语问及这部惊世之作的作者。
另外，基督徒对于科学的有限性有这样的概括：
(1) 科学研究的对象必须是可以重演的(reproducibility)，被动的(manageability)，和可以观测并度量的(observability and measurability)。历史事件(如辛亥革命)和人一生中只发生一次的经历(初恋)都不能用科学进行研究。
(2) 科学研究成果是中性的。或者说，科学研究会造出一柄双刃剑，一方面有可能造福于人类，另一方面又可能给人类带来危害甚至灾难。
(3) 科学研究对灵界鞭长莫及。
(4) 科学无论如何发展，也无法解决人心和道德问题。
(5) 科学研究的结论并非总是客观的、可靠的，因为它们必然为科学家的道德水准和信仰体系所左右。另外，从假设条件的设立，到实验方法的选择，到实验数据之取舍，再到结论之取得，无不受到科学家信仰和世界观的影响。达尔文提出进化论和爱因斯坦提出宇宙常数(令爱氏引羞终生)，都是著名的例子。
5 “阿里斯多德的宇宙观由于其强调宇宙的“完美”而被基督教借鉴就是一个例子。但后来科学还是冲破了宗教的阻力继续大步向前发展，而教会最终也承认了新的科学成果。”
--- 中世纪的基督教(就是今日罗马天主教与基督教之共同前身啦)确实曾使用阿里斯多德的宇宙观来解释宇宙万物。但这在今天的基督徒看来是错误的，因此待科学足够发展后将之推翻，是再正常不过的结果，但这一结果并不能证明基督信仰之局限性和错误。今天的基督徒认为(事实上任何年代的基督徒在理论上也都承认这一点，只是现今天的基督徒在实际操作中更加忠实于这一原则)，只有圣经上的文字，才是真理，才是基督徒用以理解和解释宇宙世界的唯一依据；其他理论和思想体系，不能拿来作为基督信仰解释宇宙世界的手段。
因此，中世纪罗马天主教教会对科学的低头，并不代表基督信仰对科学低头称臣，自然也无法说明基督信仰的局限性。
6 “而在对物质世界的描述方面，宗教应该多听听科学的声音，有容乃大不仅仅对科学适用，对上帝同样适用。”
--- 局部和形而下的认知方面(发现规律、解释规律、利用规律方面)，科学当然是最实用的工具。基督信仰不专此道，因此任何基督徒如果试图在自己不了解的科学领域直接运用基督信仰作为具体认知工具，那显然是异常可笑的。但这个结论只适用于人类 --- 那些基督徒，却不适用于创作宇宙万物制定宇宙物质规律的上帝。因此，“有容乃大”对上帝并不适用，呵呵。
7 “固然科学不能作为判断宗教是非的依据，但宗教教义更不应该成为指导科学研究的依据！”
--- 圣经中的许多教义，虽然从未成为指导科学研究的依据，却不断为现代科学证实其科学性和可靠性。比如男性割皮以及割皮一定要在男婴出生后第八天进行，等等，都为现代科学逐一证实。
另外，圣经中的大量记载，成为现代考古学有效缩小甚至精准预测挖掘范围的直接依据。这个虽然不能算是教义指导了科学研究，但至少可以证明圣经的许多内容是高度可信的、可以用以进行科学研究的。