主题：【原创】从老一辈的“节欲”情结说起 -- 八角酷鱼
家园 不完全是这样 “节欲者的理性公式是越节制=得到越多，他认为今天失去的越多，在将来就会得到更多的回报，于是公式变成了失去越多=得到越多。他在节欲的道路上越走越远，一去不复返。”
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70后60后的人，节制的原因，在当年，是让自己不沉迷于小的物质满足，保持向上的动力，追求一个特地的更大的目标，俗称：念想。他们一般有比较明确的对未来的规划和目标，在这个目标之外的枝节性的东西，可以忽略或者忍让，如果触及到这个目标的根本的东西，是不会谦让的。
成熟，就是当年你苦苦追求的东西现在你不想要了。这样不好，没有欲望，就没有动力；欲望泛滥，行为会有失；最好的是适度控制欲望，我想这也是当年父母那辈试图培养的东西。
家园 最缺的就是满足感， 所以他不断重复能让自己快乐的东西，但越重复越不能满足，因为他的身心从没有真正放开过。得到的只是负罪感。
写的太好了！换一种说法，看合适不？
谁都有物质和精神的双重需求。节欲者从自己的精神准则出发，不敢不能满足物质需求/生理需求。他不敢承认自己到底缺什么，只知道自己可以合理的拿什么。这样他的心理供求必然失衡。所以他不快乐。生理需求在道德面前是羞耻的，生理需求却在不可抑制的积累，他给自己打上罪人的标签。对光荣的追求是伟大的，忌惮规则却让他变成胆小鬼。
家园 深有同感 楼主分析的很有道理。尤其是大人社会的那一段，深有同感。
家园 从老一辈的“节欲”情结说起（六）社会 细细推敲一下，我们便能发现：所谓“节欲”的生活哲学中隐含一个重要逻辑，即你将来是要干“大事”的，是不平凡的，是要超出常人之上的。所以你要接受“节欲”的锤炼，正如孟子所说，“天将降大任于斯人也，必先若其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。”这要求我们成为“大写的人”，我将其称之为“大人哲学”。
因此，“大人哲学”包含着天然的不平等逻辑，或称等级意识。父母都认为自己的孩子是天才，或者都希望其成为天才，这也是人性使然。但这未必能成为现实。况且成为天才，有很多不同的法门，干嘛把大家都弄得像苦行僧？到头来，“大人哲学”倡导的所谓“今天的节制换明天的幸福”，大多数情况下往往成为一个陷阱。这反而为人的堕落找到一个借口。
与之相对，西方现代社会则是一个“小人社会”，奉行的是“小人哲学”：不靠道德、意志来约束自己（虽然基督教等教义还有一定的自我约束作用），而主要依靠外在的严刑峻法。如蒋庆在《君子社会、小人社会与强盗社会》中所说：“先把人欲之恶的阐门完全打开了，然后再用土堆去阻挡泛滥狂奔的洪水，即用法律的形式去限制人欲之恶的极端发展。”
但他同时也认为：法律“虽然可以起到暂时缓冲的作用，但绝不能挡住洪水（人欲）的泛滥漫延。”因此“要解决人欲之恶的问题，必须在人欲之恶的源头上下功夫，即必须调正人性的秩序，让天理返回人性中的最高位置成为人生命的主人，在人生命的本源处有效地规范约束人的私欲，使人欲不至向恶的方向发展。也就是儒家的老话：‘存天理，去人欲’。”
在社会层面，这两种指向孰优孰劣，是个争论不休的话题。西方经过近五百年的爆炸式发展，已越来越有将人类文明拖进深渊的架势。本文暂且不讨论这些形而上的问题，继续说个人层面。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】有幸读到这篇文章 有幸读到这篇文章，不幸的是，我曾身体力行的实践了苦行僧的哲学。
因为在主观上接受了这样的“大人哲学”，我将其付诸实践。如圣人般无欲无求，一心朝圣。在成长的岁月里，用吃苦，节欲的方式鞭策自己，获得进步。把欲望等同于堕落，懒惰，贪婪，压抑这样的念头。在公平竞争的少年时代，这种思维方式取得了成功。但是在成人社会，这样的逻辑四处碰壁。
从外在的角度看，以欲望为原动力的个人利益最大化，是社会价值观的主流。在胜者为王的竞争面前，一切克己复礼的规则都是垃圾。作茧自缚的人，当自取灭亡。维护公平竞争的强制力无处可寻。
从内在的角度看，以克制自身欲望来换取“大人哲学”的成功，进而以此荣誉感和使命感为前进的动力 --- 这样的逻辑非常脆弱，越来越乏力。被人为忽视的食欲，色欲，物质欲并没有消失，而是积累成为巨大的心理落差和阻力。当成就感的回馈不足以填补这样的落差，“大人哲学”的价值观就完全崩溃。
如果阶段性的成功可以维持心理平衡，执行者往往忽视阶段性的休整或者物质奖励，因为他将物质欲望等同于堕落。“明天的幸福”即使来到了，也会被视若无物。他会转向进一步更大的目标，在他看来这是距离理想更近一步。这种逆反生物学规律的行为，如夸父逐日。
个人认为，极端节欲最主要的问题是心理能量的枯竭。以乌托邦式的精神力量支撑，不能满足人动物性的需要。
应当承认的是，对物质欲望，生理欲望极端节制的人，同时也在毫无节制的纵容自己的精神欲望 -- “大人哲学”，以及荣誉感，成就感。在他们看来，这才是保持与众不同的精神支柱，才是不可放弃的，甚至成为一种癖。这必将是不归路。
“大人哲学”就是要存天理，去人欲。坚持这样的哲学，就是以自身的行为彰显此哲学的伟大，就是忽视甚至牺牲个人。这样的本质，和“小人哲学”绝无交集。看来只有“小人哲学”才是活路。。。
未必。这两种哲学自古都不乏成功者。“大人哲学”的命门就是不要想当然，不要极端节欲。有节制的去操作，会走向成功。
希望听到更多人的评论。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】然而， 内心深处那种不平凡的渴望，卓尔不群的梦想，以及自幼年起便树立的优越感是很难让自己放低自己的。这种矛盾让人痛苦不堪。谁都不愿否定自己，否定过去。
家园 【讨论】我的看法是 我们绝大多数人都成不了传统意义上的“大人”，但也不甘心做个“小人”。最现实的道路是做个“中间人”。
创造价值只是人生的意义之一，会合理获取利益也是社会人的基本素质和权利。
家园 【讨论】从“认知”的角度谈欲望 1。大人哲学和小人哲学链接出处，有没有中庸之道？
我没有答案。两种对立的思想，对立的价值观，很难找到共同点。那么，如果我们换一种角度，从人对世界的“认知”来看，或许有启发。
大人哲学 - 由外界强加来的精神欲望链接出处。通常是父辈教育子女，子女在没有逻辑证明他们正确的时候，被动接受了。子女以主观向善代替了批判式思考。通常子女还没有具备批判能力。如果父辈的期望值过高，这种哲学就有演变为精神强迫症的危险。
这种外加的精神欲望，如果被接受，就替代了本身生物性的物质欲望。物质欲望被片面的打上贪婪堕落的标签，其正常属性被否定。精神欲望的作用被片面夸大和美化，使人忽视了它的实际适用性受限的缺点。拿精神欲望来指导生活，常常造成了邯郸学步。
小人哲学 - 由自身生存发展的物质需求推动，与外界规则对抗之后，所保留的成功的物质欲望。小人哲学承认内在和外在的实际条件，因此具有生命力。但它终究是即发的，功利的，短视的。在更高层次的竞争上不及大人哲学。
观点：实事求是，以及批判性。考查本人能做什么，外界环境允许什么，采取最贴近实际的策略。胜者为王，败者闭嘴。无需牢骚满腹。若有向善之心，在某些步骤牺牲利益，求得精神满足，未尝不可（这里有"度"的问题，在第3点讨论）。前提是自己承担风险。应该看到，善或恶只能被解释成竞争策略之一，并无高下。
2。“外加的欲望”或“内在的欲望”
就物质欲望而言，独立个人的欲望其实有限，口腹之欲而已。但是，互相攀比炫耀不断放大了物质欲望。对地位，权力的向往把物质欲望引向极致。那么精神欲望也是相似的，对理想境界的无限渴求和美化，让人忽视了现实的困难。急于求成就容易陷入困境。
所以我想，以外加的欲望（包括物质的和精神的）为原动力，无限放大这种欲望，都容易走入歧途。长辈所坚持的“节欲”大概是源于对物质欲望破坏力的忌惮。-- 想明白自己要什么，能做什么，坚持以我为主，就走的稳健。
观点：不要被任何“外加的欲望”所牵制，迷失自我。需要明确自我内在的欲望。如果接受了某些外加的欲望，就要准备付出内心失衡的代价。评估这样的代价会不会有完败的风险。量力而行。
什么是“真正内心的欲望”？就是我们接受了，认同了的外加的欲望。正因为我们有限的心理承受力和个人工作能力，审慎的接纳外加欲望就是第一位的。被说教而接受，被贪婪所蒙蔽，都是放弃了批判力，放弃了审查。这是对自我的不负责，是导致失败的第一罪魁。怎样审查？就是要了解自身承受力，以此为“度”来衡量外来的欲望。了解自身总是最难的，恳请各位支招。
p.s.在这里看“节欲”就比较清晰。物质欲望或者精神欲望，并不是评判标准。能否区分内在和外在的欲望，能否保持批判力，这是决定性的。
3。大人哲学的执行者如何保持原动力？
任何人，不管持哪种哲学，他都有物质欲望和精神欲望，比例不同罢了。从前面两点看，关键是有批判力，要知道自己的种种欲望是否与自身能力，自身承受力匹配。
小人哲学者的原动力是外来的占有欲，权力欲（物质欲望），而不是仅有口腹之欲。同样，大人哲学者的原动力是理想的召唤（精神欲望），而不是仅仅乐善好施。所以任何人的原动力都是外来的，而且被他强烈认同的 -- 这就是“真正内心的欲望”。好了，大人哲学者保持原动力，就要批判的吸收外来的精神欲望：
-- 知道自己的承受力
-- 保证内心物质欲望和精神欲望的平衡
-- 不要认为自己不认同的，就是罪恶的。特指正当的的物质欲望
观点：量力而行。不要背着精神的包袱，步履艰难。而是以我为主，向着精神目标前进，承认个人能力的有限，准备接受迂回和挫败。保持乐观心态。
物质决定精神，那么请量力而行。
4。没有“老大哥”来维持秩序的时候，自律者如何自保？
物质第一性。谁的拳头大，谁就是老大。没有人维护秩序，就要自己做。如前所述，自律者要准备承受迂回和挫败。
5。遵循什么样的价值观？
参考第1点。选择大人哲学或者小人哲学，没有绝对的对错。重要的是存活下来。
6。如何处理好自我价值观与社会整体价值观的差异？
还是物质决定精神。在社会生活中，遵循多数人的意志是，或者说遵循强者的意志是难以抗拒的原则。那么特立独行的人，只能在他的领地里实践自己的价值观，他难以强加给别人。他需要扩大自己的影响力，逐步改变社会整体价值观，争取更多的支持。他需要忍受这差异带来的痛苦。只因为他不愿意被同化。
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罗嗦了这么多，实在迂腐。纠结于最恰当的表达观点，却使文字拖沓。吾当勤练笔，在此请海涵。希望听到您的观点。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】回应acan兄的《从“认知”的角度谈欲望》 1. 大人哲学与小人哲学孰优孰劣？
这个问题，总使我想到《汉武大帝》中窦婴在回应藉福自己到底是儒家还是道家时说的话：
“管他呢！什么有用就用什么。活人，活人还能让尿…尿…尿憋死吗？”
实用主义是解决思想混乱的良药，但并非一劳永逸。大人哲学古往今来成就了多少人不在话下，但芸芸众生是否都适用这套哲学，我想大家心里都有一本帐。
我总觉得，古圣先贤真正提倡的，是借大人之壳行小人之实。虽然中国自古提倡读书人以天下为己任，实际上，一个人能管好自己就不错了。圣贤心里比谁都清楚。
大人哲学者，对内在超越性的追求远大过对外在的占有。这一方面促进了社会的和谐和良性竞争，另一方面也使得他们把“功名”放在“利禄”之前，稳定了社会的价值排序。
而绝大多数人都摆脱不了的“中间人命运”，由于大人哲学的内在超越性，使得在时间坐标上的不断前进成为人生的主义，而功名利禄成为附属奖品。
但如果两者我们都要怎么办？那就看谁更有效了。我们可以把大人哲学和小人哲学有机结合起来，至于怎么结合法，视具体情况而定，我米有标准答案：）
2. 奖惩机制
那如何解决两种思想和价值观的内在冲突？您在第一篇帖子链接出处中提到“阶段性的休整或者物质奖励”，和第二篇链接出处“3。大人哲学的执行者如何保持原动力？”中，实际已经给出了答案。
由于大人哲学者对内在超越的需求超过对外在的占有，而外在需求又是他不能忽视的，这种内外的不一致加深了他的痛苦。如果在原来的基础上适度放低自己，放宽对物质享受的宽容程度和对周围人群的认同度，在面对自己的正当利益和合理诉求时，“该出手时就出手”，表现得像个小人，反而会减轻很多矛盾和痛苦。虽然这样会对精神气质和自我认同造成一定影响，但我们不可能所有的好处都占全。
同时，对小人哲学者也要建立起一套奖惩机制。对他们以“君子喻于义，小人喻于利”为基础建立起的对大人哲学者的道德绑架，须像回复中有人说的：“以直心对之”。直面利益，直面自私，厘清道德和权利的边界；同时，也要给小人哲学者进入社会常规价值排序的机会，勿要人为制造“大”、“小”的对立和隔阂。一旦其成为共识，则人与人交往的边界和规则便趋于清晰，“老大哥”便可退出社会公共领域，专心在法律范围内发挥作用了。
3.谁是主流
如果一个社会全是“大人哲学”，那当然是可怕的。如果一个都没，那更可怕。问题是，这两种人在任何时代任何国度都同时存在，但社会的主流价值观只能趋向于一种。
如果纵容小人哲学，必将走向丛林法则。大人哲学呢？那就是中国古典式的等级制。如果说“借大人之壳行小人之实”对个人来讲是合适的生存策略的话，那社会主流是难以容纳这样的矛盾和背离的。
我的看法是，在“大”与“小”，精神与物质之外，我们需要确保自己的独立性。无论思想还是生活领域，自我的意识独立性不能为任何东西取代。
家园 确保自己的独立性 很抱歉这么久才回信，最近忙，没有静下心来考虑。
酷鱼兄对欲望的探讨更进一步，非常感谢。
如酷鱼兄所言，要求表里如一，何其艰难。处处要求自己按照道德标准，哲学观念行事，往往不堪其累，走进和周围对立对抗的死路。识时务为俊杰，还是要变通些，抓主要矛盾，适当的妥协。
确保自己的独立性的确非常重要，有时候我们甚至需要舍弃物质利益，舍弃人际关系的圈子，来避免陷入不可自拔，与自己道德底线严重冲突的境地。值不值，还是时间说了算。
生活终究会告诉我们对与错，让我们做的无愧于内心。
家园 必须花之！ 十分认同支持acan兄关于“外加的欲望”或“内在的欲望”的讨论，