主题：奇怪了，老广那个文章为什么那么多人认为是对的 -- rul
家园 别傻了…天朝忠厚，涛哥夜里做梦都要笑醒 中国人春秋战国玩谋略的时候，西方人在哪阿
家园 忠不忠厚不晓得，不过领导们个人利益>集团利益〉国家利益 是一定的
家园 呵呵，就别以那啥之心度领导人之腹啦~~ 顶层那些人的人生追求以及人生乐趣已经完全不同于我们了，人家完全不需要钱，钱对他们来说反而是最头痛的东西，因为他们要绞尽脑汁地想怎么把这些钱尽量细地分下去，而不被中间大量截留。权力嘛，记得老毛说过一句话：与人斗，其乐无穷，这个还真差不多是他们的大乐趣。如果想不透，以往有没有和一个人争论争到面红耳赤想打人的地步？如果有的话，就明白，最后把对方干翻是多么惬意的事情啊。生活，除了不能太淫乱，什么没有？话说淫乱其实就是吸毒，这种低级趣味上面的人也很快就能挺过去了。最后，领导人的个人理想，用普通人的眼光看，其实绝对是崇高的，大多都以让中国立于民族之林为终身奋斗目标。很多人不信，那是因为总是龌龊地认为跑老美那里圆什么狗屁美国梦才是人生最高目标，也不想想，都做领导人了，啥风景啥东西不能享受，还要跑人家地盘上去当二皮脸，真当顶上那批人都是二百五啊。
家园 我这小人是看了点小人写的历史，没办法像君子那样做体贴派 请回答国家领导人贾似道蒙古大军入侵的时候为什么还欺上瞒下？请回答九千岁魏忠贤为什么贪得无厌？请回答为什么国家领导人常凯申打老虎无疾而终？请回答陈希同陈良羽从哪里来的万贯家财？请回答为什么猪趟雷一上台朱云来就鸡犬升天？
人心的贪婪是无限的，无论从逻辑，历史，现实都不能让你如下结论必然成立
领导人的个人理想，用普通人的眼光看，其实绝对是崇高的，大多都以让中国立于民族之林为终身奋斗目标。我很有兴趣知道你据以得出上述结论的事实和推理。
家园 偏见蒙蔽的不仅是双眼,还包括智慧 要让你的脑袋再"受洗"一次是件浩大的工程,不过倒是可以给你个小提纲,如果你还有点耐心的话,大致可以发现一些你原本已经放弃思考的东西.
1.社会是会变的,"人民"这个词在不同时代代表的范围并不同.是人,但却不一定代表就都是"人民".可以从印度的贱民或者黑非洲的赤贫人群来理解,当一个人存在的所有意义就是为了一口活命的饭的时候,思考的角度也就必须改变.引申的思考是人难道生来就注定是万物之长吗?
2.人类社会从农业社会到工业社会最本质的区别是物质供给度,前者是毫无疑问的物质匮乏,所以很多时候基本生存资料无法满足所有人口;后者已基本解决这一问题,大部分问题已经和生存问题无关,而在于"幸福度"问题.魏忠贤,常凯申时代很多作为和此有关,所以有的时候并不是人高尚不高尚的问题.
3.领导人占据比常人多的多的资源并不是罪恶,而是社会发展的一种必然,当然如果有仇富思想,这一点就是永远无法理解的死结.因为你会放弃去分析背后的根源.不过最根本的就一句话:只要社会存在阶级,财富就必然不均.
4.第3点有个可以深入思考的切入点,既给民众"富强"很多时候并不能解决社会问题.典型的例子是西欧懒散的国民,包括希腊那位因为1500欧/月的生活大叫"活不下去了"而上街游行推翻政府的"好市民".(与此对应的是大量拿着900~1000欧/月,却依然要向本国汇400~500欧的中国移民)
家园 领导人占有的利益多少和领导人把各种利益排的次序是两个问题 领导人应该占有的利益多少暂且不论。
因为领导人的职位关系，当他的一些利益（个人职位，家族经济利益）和国家利益冲突时候，他们应该把国家利益放在优先的位置。这就是他们的职务所决定的。问题是历史上不少“领导人”把个人利益放在优先位置。
比如老蒋，不用关心他财富多少，只要看当打老虎这种事情威胁到他的家族利益，他选择家族利益优先。
你与其在那里不着边的列什么提纲，不如回答一下一个很简单的问题，你为什么认为坐到国家领导人位置上一定会把国家利益置于个人利益之上？
家园 这些天我的确犯了一个错误 在论坛里不一定需要完全的真实，每个人混论坛的目的更多的是寻找自己理念的认证，即寻找“志同道合”者。
你所提的问题，其实在这一条里就有答案
2.人类社会从农业社会到工业社会最本质的区别是物质供给度,前者是毫无疑问的物质匮乏,所以很多时候基本生存资料无法满足所有人口;后者已基本解决这一问题,大部分问题已经和生存问题无关,而在于"幸福度"问题.魏忠贤,常凯申时代很多作为和此有关,所以有的时候并不是人高尚不高尚的问题.原本我还想等空下来的时候，写一段文字来详细解构老蒋以前的时代的问题，但是今天却突然明白过来。人向来不是这么容易被说服，更何况都经历了这么多事。的确我对西西河倾注了太多理想主义，以为可以理性讨论一切，但是显然，任何论坛都还是需要一个言论“愤坑”。民众的“皮”向来不是这么容易扒的，法不责重相当有道理，有什么样的“人民”，就有什么样的“统治者”，不把民众的皮扒了，又怎么可能去把“上层”的皮给扒掉呢。所以有的时候的确是比较嘲讽。不过说到最后，毕竟我也还是争强好胜的，所以还是提供给老兄一个思路：一直以来我们分析这个社会，都是先入为主地对人民以无罪推论，而对“上层”则是有罪推论，所以久而久之，一种先天的偏执慢慢形成，左右了太多本可以多想一步的思考。因此我才说给老兄你再“洗”一次脑会是浩大的工程，如果你真能静下心来换位思考，反过来对人民有罪推论，对“上层”无罪推论，很多事情马上就会昭然若揭，这年头，先学会“谁也别说谁无辜”，然后才会越来越接近事实。
家园 你的错误在于你跟本就没搞清楚相关逻辑联系以及缺乏知识 你的意思我总结一下吧，工业化之前的社会领导人需要把个人利益放到国家利益之上以满足私利。
言下之意，工业化社会因为生产力的丰富领导人的私利已经极大满足所以最求层次更高。
这个表述正确与否姑且不论。你如何解释工业化社会的美国，尼克松搞出的水门事件？为了个人地位，不惜动用国家公器。这是典型的吧个人利益放在国家利益之上的行为。你如何解释陈希同陈良羽不惜违反国家法律获取私利的行为？
实际上，你需要事实和逻辑证明到了领导人位置上一定不会在违反国家利益的情况下追求个人私利。
你在指责别人不够理性的情况下，自己推理的出发点却缺乏事实基础。你觉得自己够理性么？
好了，也许上述问题都太难，换个简单的问题：
如果486知道他如果明天下台中国将获得巨大的利益，你觉得他一定会放弃权力么？
家园 晕死，你就不会多推导一步吗？ 工业社会的领导人理应比农业社会领导人高尚，的确是我的主观点之一，这是因为农业社会因为你死我活的生存危机，造成山头林立，大家在利益面前根本不可能松口，所以最高统治者掌握权力的关键就是比下面所有的山头更有利益，也就是更多地盘剥（盘剥最多的显然就是老大）。而工业社会因为不再有生存危机，使得利益的互换空间急剧扩展，因为最坏的结局无非破产，很少要命，那么自然敢于以一搏十。但是，由此带来的变化却是政治路线斗争取代生存斗争成为主流，也就是说，集团A认为走A路线一定会成功，B路线一定失败，而B集团反之（当然还有C,D,E,F，G等等等等集团，且盘根错节），于是你就会看见陈良宇因为贪污30万入狱的怪象，说白了，欲加之罪，何患无词，领导人下台的罪名其实就是摆给老百姓看看的。
家园 我觉得你就不要推导来推导去的 你的那些话没有一句是着边。你不如回答这个简单的问题吧
如果486明确知道他明天下台吧政权交给某人一定会给中国带来巨大的利益，这个利益将远超他在台上能给中国带来的。没有任何强制力量要求486下台，这个决定全在486自己，486会放弃手中的权力么？
对了，如果更简单一点，我说的是传说中的禅让制度。
家园 你这个假设压根就不存在 每个政治家都认为自己的路线最优，而不仅仅是这条路线会给自己带来最大的利益（这么愚蠢的政治家早就被淘汰了），政治路线向来是群体博弈的结果，只是最后往往会形成2到3条冲突非常大的路线，姑且就认为是2条，这2条路线都有显而易见的优点，但是当然也都有缺点（缺点的意思往往就是暂时损害或永久损害某部分人的利益，例如教育集团，企业主集团，石油集团等等等等），于是在一个最好未来的前提下（大家当然都懂如果国家最优，自然好处最多，也往往就能兼顾，但是如果反对意见实在过大，例如教育集团彻底不干了，那么就必须妥协，选择次优），大家就要为A路线和B路线进行一场没有硝烟的战争，在美国表现为总统选举换界或提前滚蛋（肯尼迪遇刺，尼克松水门等等），中国则是领导人下台（华国锋）或圈禁（赵紫阳，陈希同（想想他入的会是哪门子狱））。现在台湾陈水扁闹得凶，为什么？因为没有领导人入狱的道理，所以阿扁觉得很冤（潜台词：我是领导人，政治斗争失败最多退隐。TG：你TM就是一省长，领导人个鸟，下狱！阿扁：奥哥哥，快来救偶啊。胡叔叔，我错了，饶了我行不）
家园 我不知道你搞空对空的循环论证有什么意义 你以这句话作为出发点推导
每个政治家都认为自己的路线最优，而不仅仅是这条路线会给自己带来最大的利益（这么愚蠢的政治家早就被淘汰了）而你的观点是领导人把国家利益放在个人利益之前。
姑且认为你的路线最优定义为路线是对国家最有利的。
那么你的整个逻辑就可以表达为，因为领导人认为自己选择路线是对国家最有利的，所以领导人把国家利益放在自己利益之前。
这其实是空对空的循环论证。按你这种逻辑，只要任何人声称他所做所为是为了国家的，那么他就是把国家利益放在自己利益之前。
这没有任何意义。
家园 呵呵，好，到此为止 都别浪费彼此时间了，该怎么认为还怎么认为~~就当我什么也没说过~~~
家园 你弄错了一点，我压根就没打算说服你 一步一步，只是为了向看客暴露你的荒谬。
你的主要观点
工业社会的领导人理应比农业社会领导人高尚只是一个观点，没有任何事实作为证明。也就是说，你所有后继的推导，都是建立在沙堆之上。
下河这么多年，见到的妄人颇有一些，共同的特点就是生造一个命题默认其成立，然后在此基础上演绎出一堆花里胡哨的理论，然后陷入自己这一套理论不能自拔。但就是没想过，事实能不能支持自己基本命题的成立。
家园 行，保留你的优越感吧 我只不过是在承认之前我在试图说服你，你只不过一直在反对我的论点，压根就没提过任何自己的论据。从头反问到尾，最后来一句没有任何事实论据，问题是你要的事实论据我已经全部在我的论述系统里串起来写给你了（所有你有疑问的蒋，陈希同等等）。这还不够，哈，那倒真的不知道你需要的有理有据的论述模式是怎么的一篇“恢宏大论”。不客气地问一句：你有能够完整解释自己认识观的言论体系吗？你真的懂辩论吗？