主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 我觉得这里有两个问题可以好好想想 1、公社化是不是“搞好水利”所必须的，或者更严格一点来说，在积贫积弱的情况下，公社化是不是搞好水利建设所必需的？
我觉得这个问题很难回答。公社化确实是把农民集体化了，像军队一样动员起来，做事情确实是方便了。但是毛共为此付出沉重的代价。这就有一点像，隋朝修了大运河，便宜了唐朝一样。我是为隋朝惋惜而已。后人写诗为证，隋朝没有必要搞得那么激进，而把自己颠覆了。
如果没有公社的话，水利建设会不会慢，或者干脆搞不起来。我觉会慢的，但是谈不上搞不来。我前面也说过了，中国封建社会同样也在大搞水利建设，采用的劳役和征缴税费。至于印度等其他国家为啥水利建设搞不动，这里争论就多了，我认为主要是印度没有进入到现代社会。而对于现代组织结构的国家，如果想搞水利建设的话，效果也是大大的。比如荷兰的拦海大坝，比如美帝的大量调水工程。荷兰拦海大坝和填海造田是发生在17世纪，美帝的国土整治是发生19世纪。 美帝的事迹稍微弱一点，因为它当时已经挺发达了，虽然早了半个世纪。
中国今天的大修铁公鸡的规模，在人类历史上也是首屈一指的，肯定早就超越了当年毛共的大搞水利的水平。以当朝能力，修建农田水利不是做不到，只是不乐意去做而已。当然现在的生产力发达了，不可同日而语。
总而言之，我的意思是，公社化也许会加速水利化发展，但是付出代价太沉重。
2、农民有没有为冷漠付出代价，以及付出代价后，他们是否乐意回到毛式公社时代。
事实胜于雄辩，如果大家感兴趣的，可以考虑搞个社会调查，看看农民是否后悔到想重新组织毛式公社。农民放弃土地承包，集体劳动，选举生产队长，评工分。
家园 事实？ 事实胜于雄辩，如果大家感兴趣的，可以考虑搞个社会调查，看看农民是否后悔到想重新组织毛式公社。农民放弃土地承包，集体劳动，选举生产队长，评工分。不取消农业税，不倒贴，你觉得改开三十年左右的“三农问题”会怎样？大概是个农民都想弄个地主当当，可惜地主从来只是少数的，这个算事实不？
另，“下岗忆起大锅饭”；在国企工作的外包队员工，不少人还是希望能转正地，这是我现时所见事实。
- 复 事实？
家园 反驳的力度不够 “不取消农业税，不倒贴，你觉得改开三十年左右的“三农问题”会怎样？”
农业税什么时候取消的？也就这两年吧。80-90年代的时候，也没见农民嚷嚷着要回到公社时代。事实上，国家也不禁止公社化，还是有一些地方保留公社。农民要真是想回到那个时代，自己组织一下就可以了。
当然换个思路，也可以这么调查么！如果公社不用上缴国家那部分，你们乐意不乐意放弃土地，加入公社
“大概是个农民都想弄个地主当当，可惜地主从来只是少数的，这个算事实不？”
幸福程度：地主>自耕农>无土地
农民当不了地主，弄个自耕农也可以呀。我们党的政策不就是让老百姓满意吗？难道是非要去折腾老百姓？
“在国企工作的外包队员工，不少人还是希望能转正地，这是我现时所见事实。”
国企的正式员工的大锅饭是建立在剥削临时工基础上的。公社的农民，难道也有临时工可以剥削？
- 复 反驳的力度不够
家园 你不记得“三农问题”是啥时候的事？ 改开三十年左右就在2010左右，离现在很远吗？
你可以认为前三十年公社不行，我自然也可认为改开这三十年联产承包是失败的。农村目前的形势几乎是依靠输血和科技进步得以维持，还不如前三十年几乎全部依靠农村自身的生产力干下了好多水利工程农业工程甚至进军工业领域
当然换个思路，也可以这么调查么！如果公社不用上缴国家那部分，你们乐意不乐意放弃土地，加入公社傻样，人家只会拿个土地流转给你，慢慢看。幸福程度：地主>自耕农>无土地对啊，并非只是党去折腾老百姓，其实老百姓自己在折腾自己。“农民当不了地主，弄个自耕农也可以呀”，看看，自己招了：你个老百姓其实也在维持金字塔社会哦。不过金字塔社会，上层永远是少数，掂量掂量自己吧。农民当不了地主，弄个自耕农也可以呀。我们党的政策不就是让老百姓满意吗？难道是非要去折腾老百姓？
国企的正式员工的大锅饭是建立在剥削临时工基础上的。公社的农民，难道也有临时工可以剥削？没错，前三十年的国企没多少临时工可剥削，近十年来的国企，正式员工和非正式员工确实同工不同酬。大锅饭不好金字塔好啊！
家园 顺应民心者赢 你的潜台词是，农民只能在“公社化”和“土地流转”上选择。
我的意思是，公社化导致毛党溃败，同样“强制推广土地流转”也会让邓党溃败。公社化，还是土地流转，都要建立在农民自愿加入自愿退出，只有这样才能保住农民的信任。
自耕农不代表会出现金字塔化。我们有很多中间道路可以选，比如禁止土地买卖。虽然土地分配给农民，但是可以禁止耕地买卖，保持农民对土地的所有权，防止地主阶层的出现。
家园 那你举出没有代价就能做成的事情来。 我觉得这个问题很难回答。公社化确实是把农民集体化了，像军队一样动员起来，做事情确实是方便了。但是毛共为此付出沉重的代价。呵呵，你举出没有代价就能做成的事情来。除了白日梦，还有别的事情吗？
这就有一点像，隋朝修了大运河，便宜了唐朝一样。我是为隋朝惋惜而已。后人写诗为证，隋朝没有必要搞得那么激进，而把自己颠覆了。
可是汉武帝打匈奴便宜的是他的后代子孙啊。修大运河难道比打匈奴更激进吗？难道修大运河比美国人打太平洋战争更激进吗？怎么汉朝没有因此颠覆，美国还成了超级大国呢？
如果没有公社的话，水利建设会不会慢，或者干脆搞不起来。我觉会慢的，但是谈不上搞不来。我前面也说过了，中国封建社会同样也在大搞水利建设，采用的劳役和征缴税费。至于印度等其他国家为啥水利建设搞不动，这里争论就多了，我认为主要是印度没有进入到现代社会。印度如果没有进入现代社会？那印度的铁路是怎么来的？尽管比较破，可也是铁路啊。
从另一方面讲，如果印度还是古代社会，为什么中国古代可以修水利，印度就不行了呢？
而对于现代组织结构的国家，如果想搞水利建设的话，效果也是大大的。比如荷兰的拦海大坝，比如美帝的大量调水工程。荷兰拦海大坝和填海造田是发生在17世纪，美帝的国土整治是发生19世纪。 美帝的事迹稍微弱一点，因为它当时已经挺发达了，虽然早了半个世纪。可是问题是毛泽东当时可没有美帝手里的那些本钱啊。
中国今天的大修铁公鸡的规模，在人类历史上也是首屈一指的，肯定早就超越了当年毛共的大搞水利的水平。是啊，三十年还一点进步都没有，那不成了戈尔巴乔夫了？
以当朝能力，修建农田水利不是做不到，只是不乐意去做而已。当然现在的生产力发达了，不可同日而语。有能力还不愿意去做，这不就是西西河里已经讨论过无数遍的立场问题吗？毛泽东因为他自己的立场所以即使条件不足也会去努力干，当朝因为自己的立场问题，即使有条件也不会去干。
总而言之，我的意思是，公社化也许会加速水利化发展，但是付出代价太沉重。
其实，坚持抗战也许会是中国强大，但是付出的代价太沉重。所以有了汪精卫。
其实，卫国战争也许会打败德国，但是付出的代价太沉重。所以有了弗拉索夫。
其实，太平洋战争也许会打败日本，但是美国人付出的代价太沉重。但是美国两院几乎全票通过对日本开战。
其实，抗美援朝也许会胜利，但是付出的代价太沉重。但是毛泽东说服了政治局。
现在，和美国斗争也许会胜利，但是付出的代价太沉重。所以，被美国人甩耳光甩得啪啪响还要贴过去。
看来，只有做白日梦不会付出代价，所以，一起做白日梦吧。如何？
通宝推：崇山彩云,发了胖的罗密欧,镭射,家园 这嘴巴抽得叫一个响 家园 我强调的是代价“过于沉重”，这是和它收益相比 衡量收益和代价之比
公社化与高级别的水利建设，公社化引发农民不满，最后导致公社解散。
免费劳役和税费来搞中级别的水利建设，土地改革使农民拥有自己土地，即使邓上台也无法对毛共根基——农民土地所有制下嘴。
这代价和收益相比呢？
你举的那些例子，收益都是国家是否灭亡，那么付出什么代价都是可以接受的。
“喷”是一种不理智的行为，除了增加矛盾，没有任何效果。
家园 毛时代的中国如果不尽快工业化的结果会怎样？国际视野呢？ 公社化与高级别的水利建设，公社化引发农民不满，最后导致公社解散。呵呵，所谓的改革样板小岗村根本就是个大笑话。所以，所谓的“农民不满”云云就不要再拿出了说事了。
美国和苏联会允许一个独立自主的中国存在吗？
只有尽快工业化才可能打破美国苏联的这种封锁。
如果不是毛泽东抓住了苏联政局变化的机会，按照某些人“有温情”的干法，现在的中国就和伊拉克一个样子了。
国家安全，特别是在美国苏联两大国之间的国家安全，用多少代价来争取也不为过。
全然不顾当时的国际局势，就对前人的政策大加抨击。究竟是谁在“喷”呢？
通宝推：土拨鼠yuanap,家园 最早四人帮的罪名里还有支持分产单干哪 也就是说小岗村如果早被发现，并被抓起来，罪名是四人帮余党。
- 复 举个反例
家园 三门峡水电站的建设早于人民公社 人民公社的名字第一次出现是1958年7月，而三门峡水电站的建设早就在1957年就开始了。
三门峡水电站一共移民60万，吃苦是肯定的，那时谁不吃苦呢？ 美国的二战退伍军人还要示威呢，至于说那些移民有多少悲剧，只能见仁见智了。我去过三峡旅游，亲眼看过那些人过的贫穷生活。但三峡移民有一批人移民到了上海，那些人天天抱怨上海的生活，说实话我也是醉了， 这是哪儿跟哪儿啊。 这些人就惦记着跑回去占库区一块地，到时候再换一笔钱。
就是三门峡水电站，现在大家把它当成负面的典型，但真相如何呢？ 真相就是经过改建改进，现在三门峡水电站年发电13亿度，当年总投资不过2亿元，早就百倍回报社会了。库容量虽然只有设计的一半，但依旧发挥了抗洪灌溉的作用。这些正面作用，媒体和南方系公知是不会告诉你的。
家园 还有人夸三门峡？？？ 碰到我老本行了，连张光斗都不敢夸三门峡。你敢？
见到尾水倒灌，造成老乡家里炕上吐吐冒小喷泉。见过多少良田盐碱化后，白花花的盐就在地面上，跟下过小雪一样
你知道打那个三个排沙洞花费多少？见过三门峡排沙时候样子吗？内水里沙子含量，你都想象不出。
书生误国。发的电超过投资了，造成的损害呢，也远远超过发电了。
家园 你不妨说点具体事实来听听 大家也涨点知识。
家园 对兄弟你我多说两句 三门峡库区移民能和美国退伍兵的苦比吗？80年代三门峡库区移民很多还住在干打垒的房子里。有些甚至就在地上挖个坑，在地上垒个半截的墙盖房子。这是北京水科院泥沙所老所长亲口对我说的。我的老师很多见过上游农民家炕上出喷泉。三门峡作为失败例子在我们专业课上反复被提到，全是要我们不犯同样错误。我已经不干水利20+年了，但当年的印象太深了。三门峡是典型的三边产物（边设计，边施工，边运行），决策也是错的。一直低水头运行多大的浪费啊。就像你买个洗衣机当米缸，你说30年了，我存米造成的好处早超过洗衣机价值了。当然是对的，但那洗衣机存米难道不是错的吗？
水电站评估仅仅看发电效益是我们以前犯的错误。我上课时还说水电是最清洁最便宜的，我毕业时就不这么说了。您用这个来维护三门峡是不对的。而且水电其实效益没那么大。因为电网需要平稳输电，突然大量入电，大量用电和不用电，对电网都是极大损害。火电就可以在晚上不发电，白天多发电。水电不行啊，而且还是季节性发电，冬天需要电，它真没水你也没辙啊，水电在电网里不好管理。
很多水电站有它当时建设的必要，但三门峡除外。你可以举一个有利的例子，我就举一个抵消这个有利因素的危害。
还是那句话，毛是千年一遇的奇才，但有功要评，有过要批。这才是实事求是的态度，也是毛提倡的。我一个人大的朋友就说，他们有个马哲系（具体名字忘了），里面的老师就说：我知道我的思维是不对，但办事就不自觉地那么想了。（当然马哲是科学，但我们以前政治环境下，研究歪了。包括对历史的研究）。您思考问题是不是也不由自主地左了呢？
当然我认为三门峡的板子要打在钱正英身上。这等小事还真不够格让毛操心的。
家园 再问一下，三门峡对黄河下游防洪起了多大的作用？ 既然你声称“很多水电站有它当时建设的必要，但三门峡除外。你可以举一个有利的例子，我就举一个抵消这个有利因素的危害。”，那么我想请教一下，三门峡的建设据说“对黄河下游防洪有显著效益，同时，也发挥了防凌、灌溉、发电、供水等综合效益”，其防洪库容到今天依然是黄河水利工程中最大的，长期以来是黄河防洪的主要依靠。
那么，哪个危害能抵消三门峡防洪的作用呢？