主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 不管你是拿什么比.都完全体现不出人民公社的优势, 除非像你这样玩田忌赛马.
如果讲低,人民公社开始那三年的倒退,是建国后任何年代都没有的.如果拿高的比,人民公社恢复期三年也完全比不过建国后恢复期三年.即使拿平均比,20多年人民公社的平均数也完全不敌58年前的那9年.
请问,你一段一段截取数据到底在讲些什么?
53-57就逊色多了：53年1.78%、54年1.61%、55年8.51%，56年4.79%、57年1.19%，五年平均3.54%。逊色数据对比平均也不落多少下风,你该是多想黑58年前也黑不了啊.只算66-79，14年平均增长率3.89%。在04-07已经连续增产4年后，五年平均增长仍然达到3.28%。
如果你认为朱相降到82份之1不应该算邓公头上,那么54份之1算到邓头上就好了?
话说到这儿,多说也无益.我只想问一个简单的问题,包括你和其他看客.
建国后到1958年,和人民公社时期的粮食产量,到底哪个增长更快?
我的回答是,毫无疑问是1958年前.你敢明确回答吗?
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 改开以谎言开始，也必须用谎言来辩护。 如果讲低,人民公社开始那三年的倒退,是建国后任何年代都没有的.忘记说了，那是人民公社的初创时期，出问题很正常。
苏联军队在二战前期还打了一连串败仗呢，你以此证明苏联军队是渣对吗？
而且，那些倒退的直接责任者还是后来的改开祖师。
如果拿高的比,人民公社恢复期三年也完全比不过建国后恢复期三年.即使拿平均比,20多年人民公社的平均数也完全不敌58年前的那9年.
刚刚打完仗，建立起秩序，增长当然快了。
这么一点明明白白的道理都要胡搅蛮缠，真是······
所以，改开以谎言开始，也必须用谎言去辩护。
家园 比不过就胡搅蛮缠 那就拿有些人一直吹嘘的水利来说。
年份 有效灌溉面积（亿亩）
1957 4.0
1958 4.92
1959 5.25
1960 5.26
1961 4.81
1962 4.58
1963 4.51
1964 4.73
1965 4.96
49年到58年(58年后期才开始人民公社,水利的成果不应该算到人民公社头上吧),灌溉面积增加了2.52亿亩,58年到65年增加了0.07亿亩.
就这个数据,也能为人民公社叫好,我也是醉了.
出问题出到连灌溉面积都下降？
- 复 比不过就胡搅蛮缠
家园 1979年中国灌溉面积是7.3亿亩，居世界首位。 自己看：
1952年底，土地改革基本完成后，为了避免两极分化，发展农业生产力，中国共产党不失时机地领导农民走上合作化的道路。1951年9月，中共中央通过了《关于农业生产互助合作决议（草案）》，强调应根据生产发展的需要和可能，采取积极领导，稳步前进的方针和自愿互利的原则，通过过典型示范、逐步推广的办法，引导个体农民组织起来，达到增加生产，增加收入的目的。到1952年，全国互助组织发展到1830多万个，农业生产合作社3600多个，全国40%的农户组织起来。1953年，党的过渡时期总路线公布以后，中共中央于1953年12月作出了《关于发展农业合作社的决议》。此后，农业互助合作运动进入了以发展半社会主义性质的初级农业生产合作社为中心的阶段。人民公社是农业合作化的一个部分，你从头到尾把人民公社和农业合作化分开说，是什么意思？
第二，是不是在提醒你一句一二线的问题？那时候可是后来的改开祖师爷在一线主持工作。
而且，你还故意缺少了1966到1979的资料：
据《40年水利建设成就-水利统计资料》（水利部计划司1990）显示：截至“五五计划”结束时的1979年，全国拥有有效灌溉面积7.3亿亩，占世界灌溉面积的1/4，居世界首位；灌溉密度（灌溉面积占实际耕作面积的比例）提高到了46%；人均灌溉面积超过了世界人均水平。所以说，你才是胡搅蛮缠的那个人。你正在用谎言为改开辩护。
通宝推：年青是福,
家园 我对人民公社没有仔细研究过 但我认为人需要组织起来。至少在信贷上有很大优势。我在银行干过，农村信用社坏账率远远低于四大国家银行。
日本，欧洲农村都有合作社（我是听财经郎眼知道的）。
你要是反对中国的公社，我没话说。因为我认为人民公社想法是好的，但操作极差。没有奖励和惩罚机制，全靠思想工作，什么组织形式都不管用。你举的例子是战争年代，当年军队没军饷一样士气高涨呢，现在军人也不发工资？为什么提提高军队战斗力要提高军人待遇？
家园 原先不算钱的现在算进去了，于是经济就上去了 家园 有比较才有说服力 49-57八年灌溉面积增加1.6亿亩,57-79二十二年增加3.3亿亩.事实说明,没有人民公社干得更好.更不用说,统购统销实际上是从战争年代就开始了,看看河里关于特货的帖子,统购统销和人民公社也不是对应的关系.
再说了,北方需要增加灌溉面积,江南水乡需要吗?
我一向认为,人民公社期间的各项伟大成就很难归功于人民公社制度.这就像现在公知把一切不好的现象归于制度因素一样,都是形而上学的.
建设水利在于需要把人组织起来,但不管是淮海战役的百万民工,还是你所举例子的57年前的水利建设,把人组织起来从来不是一种形式,更不是必须僵化的人民公社制度.
- 复 有比较才有说服力
家园 你不会以为灌溉设施是一次性投入劳力就行了吧，还要维护呢 当年没那么多水泥，沟渠每年都要重新疏通。又不是建好了就能一直用下去的。每年光维护都是要消耗巨大的劳动力。倒是僵化的人民公社一解散，整个80年代，平均每年减少736万亩。
57年前虽然灌溉面积增长速度很快，但是也存在片面追求数量的问题，有些水库质量不过关，造成跨塌，导致其后61年-63年的灌溉面积呈下降趋势。
年份 有效灌溉面积（亿亩）
1957 4.0
1958 4.92
1959 5.25
1960 5.26
1961 4.81
1962 4.58
1963 4.51
1964 4.73
1965 4.96
文革十年基本是人民公社稳定运行的十年，灌溉面积增加了1.7亿亩，占五十年总量的32%。
49年时候新中国的2.4亿亩灌溉耕地基本上就集中在江南水乡，稍微北一点的淮河流域因为花园口黄河夺淮入海那么多年下来是水灾重灾区。著名的“都江堰”是平原灌区，经过2200多年历代王朝的扩建，到1950年它的灌溉面积只有288万亩,经扩建到1979年灌溉面积为1000万亩。另一处著名灌区“河套灌区”，1950年的灌溉面积是290万亩，经扩建到1979年灌溉面积为700万亩。
至于人民公社和统购统销的关系又有什么难理解的，统购统销就是彻底的余粮征集制，目的就是通过剪刀差征集农村剩余。如果按照建国初自愿合作的制度下允许分户自主经营，那么是很难实现彻底的余粮收购制度的，结果还是发展出粮价的双轨制，那农民就可能还是要把粮食卖给出价高的私商。要杜绝这一点就必须将农民严密地组织起来，剥夺部分的经营权，使其只能把粮食卖给指定机构。日本农协就是这么干的。建国以来我们干得更彻底，除了自留地以外的经营权和私人粮商全部取消了。而要消灭私商，实现一个销售区域只能有一家销售企业垄断销售，这就需要行政权力干涉到农民从生产到销售的个个环节，所以发展出管头管脚的人民公社是必然的。
人民公社有管得过多，过度平均的问题，但是这个体系以较低的成本提供了低水平的但却相对稳定和齐全的公共产品，如公共医疗保健体系和乡村基础教育，为农民提供了价廉物美甚至免费的公共服务，利用了能够动员和组织农民的制度优势，极大地改善了农业生产的基础条件。其体制运行的经验值得借鉴。
改开以来，农业调控从计划体制极快地变成了不承认计划的体制，带来了严重的不稳定和波动。现在农村的劳动力流失，土地抛荒和粮食成本倒挂等等问题已经在动摇国本，大家都看到了。不过短期内无能为力。萎缩的乡政府根本没有足够的统筹能力来解决这些问题。
家园 所谓颠倒黑白莫过于此 导致其后61年-63年的灌溉面积呈下降趋势。61-63年是人民公社时期，其间的灌溉面积下降，你竟然在毫无证据的情况下归于57年前的水库质量不过关。再说了，即使质量不过关，那人民公社的维护功能哪去了？怎么越维护灌溉面积越是下降？我一直在强调，好不好要用数据说话。你一直在自相矛盾，57年前的水库质量不高，这我们大家都承认，那人民公社时期建设的水库质量就高了？
统购统销全面实施应该说是1953年开始的，有没有人民公社根本不是关键。
即使你再把人民公社的好说到天上去，你也不能回避一个事实，那就是在人民公社实施6年后的1963年，粮食总产量才达到1956年的水平！要知道这可是粮食总产量！至于人均就更不用说了。
- 复 举个反例
家园 送花的人不多，我送一个 说的非常好。马上可以打天下，而不可以治天下，也是同理。苏联就是总是绷着这根弦，总是受迫害妄想症（虽然历史上确实受了很多迫害），而不懂得变革，时间一长就连尸山血海里爬出来的人民也受不了了，最后完蛋了。其历史上的光辉业绩只能和玛雅文明一样成为世界人民口中的谈资而已。同是尸山血海中爬出来的政党，tg有二代的防左防右，有三代的举国开眼看世界，所以就能一直都健在，而且还混的风生水起，无论美国人还是什么人，想要谈起tg都不是一件轻松的事。
- 复 举个反例
家园 邓以为天下太平。结果被老布什狠狠抽了一个大嘴巴。 中国封建社会搞水利建设在当时的生产力情况下是非常成功的。在现代拥有机车，火药，冶金这些现代产物，我们做得比封建时代好，不值得夸耀。呵呵，如果做得比同样拥有机车、火药、冶金这些现代产物的大多数国家（例如印度）好，值不值得夸耀？
如果是在战争时期，大家尚能忍受。在和平时期，那必然积怨深深。公社解散时，农民起码是冷淡看待公社的。现在谁想再像50年代一样，再次把农民承包的土地收回变成公社，农民不和你拼命？这两者对比就可以看出，农民对待“自己拥有土地”的态度了。所以，农民为自己的冷漠付出了代价。
邓为代表的官僚欢天喜地，以为真的是天下太平了。结果，被老布什狠狠抽了一个大嘴巴。跟着还有美国人的一颗导弹。前几年，上赶着想和美国做夫妻。可惜美国人已经结婚了。
现在则是表决心要服从美国的领导了，做忠实的员工了。下一步是什么？希望不是称臣纳贡。
所以，先别那么着急说天下太平。把美国人搞定了再说这句话吧。