主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 你不是在说废话吗？没有水利还有农业吗? 家园 说别的之前，先把水利说说清楚吧 人民公社和水利没关系？你有什么资料证明这一点？
建国以来就是不断组织农民，集中力量干大事。人民公社前又不是包产到户，合作化也搞了十几年了。人民公社制度正是确立，是以1962年的《农村人民公社工作条例修正草案》为指导，采取三级所有，队为基础的生产经营模式，同时保持人民公社政社合一的体制。
60年代前，国家集中力量治理大江大河，60年代后，集中力量搞农田建设，又不是不搞水利了。
1957-1979期间，基本都是人民公社吧，79年全国拥有有效灌溉面积7.3亿亩，（49年时候是2.4亿亩，57年前灌溉面积不到4亿亩，人民公社时期有效灌溉面积增幅最大）占世界灌溉面积的1/4，居世界首位，人均灌溉面积超过了世界人均水平。把灌溉密度（灌溉面积占实际耕作面积的比例）提高到了46%，处世界领先地位（美国现有灌溉密度为13%）。同时还完成了2.6亿亩的除涝和7000万亩的盐碱治理。其间，共建成大、中、小（10万立方米以上）型水库8.6万座，数百万座被民间称作“水库”的塘坝（10万立方米以下）不在统计之列。总库容4千多亿立方米。人工河渠总延长300万公里，配套机井220万眼，各类堤防总长16.5万公里。
反倒是改开的春风一来，1977至1989年的13年间，灌溉面积却没有丝毫增长，加上分田到户后农田基本建设停顿，水库失修以及灌溉系统的利用率降低，使农业生产抵御自然灾害的能力大大降低。1980至1998年的平均成灾面积是耕地面积的20.2%，而此前30年的平均值分别是10.8%，高了近一倍。淮北地区在六、七十年代共建机井13万8千眼，可灌溉 500万亩良田。然而到85年7、8月大旱时，整个淮北地区能投入抗旱的机井只剩下4千多眼了。
至于其他方面，工业建设资金来源就是统购统销保障的，人民公社制度是实现统购统销的工具。没有工业建设，化肥能从天上掉下来吗？更不用说一个完整的初级工业体系需要多么天量的资金了。
通宝推：hwd99,林风清逸,桥上,家园 1978年大中型拖拉机生产量，直到1999年才超过 农业机械化停止不前20年。
家园 当年有的大队要买拖拉机 结果要树包产到户的典型，解散了。然后就没有然后了。
值得一提的是，这个改革比小岗村还早。
也就是说，当时否定三十年的政治空气已经形成了。
这样让我充分懂得了有政治经验的人为什么那么古怪：
他们很清楚没有什么是真正的正确。
家园 哎，全给主席说中了。 毛主席大声地问：你是没有忘记我在专列上的许诺吧。我为什么把包产到户看得那么严重，中国是个农业大国，农村所有制的基础如果一变，我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇，工业品卖给谁嘛！工业公有制有一天也会变。两极分化快得很，帝国主义从存在的第一天起，就对中国这个大市场弱肉强食，今天他们在各个领域更是有优势，内外一夹攻，到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益，保护工人、农民的利益？！怎么保护和发展自己民族的工商业，加强国防？！中国是个大国、穷国，帝国主义会让中国真正富强吗，那别人靠什么耀武扬威？！仰人鼻息，我们这个国家就不安稳了。
以前的河里的颜子曾说过，毛主席在天安门城楼上宣布：“中国人民站起来了。”这句话主席替人民喊早了。
通宝推：天涯无,家园 以前的问题是农业集体经济没有活跃起来。 现在的问题是其实已经没有问题了，因为提了也解决不了……
家园 人民公社有积极作用 对任何事物的分析不能离开当时历史条件。那30年水利成绩和历史比是不恰当的。
建国初，百废待兴，国家疲敝凋零，需要把人组织起来，才能发挥作用。人民公社对于农业和国家发展（至少战备粮）起了巨大积极作用。但后来人民公社的运行方式是错误的，没有奖励和惩罚机制，任何组织不可能长期健康发展。
我说人民公社好，但运行出了大问题，特别是60，70年代。80年代拆了公社和互助社，是有当时的原因的。我听罗辑思维，罗就说，70年代家里米缸经常空，80年代经常满还有余量交换。这可是普遍现象。什么理论都比不上人民切身感受。我们这些70后都切身感到了变化，巨大的变化。
80末，90年代承包的坏处又显现了，水利设施受到巨大损害，规模效应无法建立。
现在，重组互助社的建议又有人提出了。其实农民自己已经开始行动了。因为单干极大阻碍了农村经济发展。建人民公社，拆社，再建社，都要和当时环境几何看，不能用后面的否定前面的行动。
家园 可就是有人说前三十年的水利不比封建时代好，那只能比比看了 基本同意你的看法中的不能用后面的否定前面的行动，可是现在的宣传还是一味贬低人民公社的作用。对于实际运行的人民公社，现在也是只说差的典型，不提搞得好的公社。好像一提人民公社，就是一县一社，共产风，穷过渡这种乱来的东西。大跃进时期这些做法是在乱搞，62年后队为基础，三级所有确定后，公社运行才算进入正常轨道。关于人民公社是如何运行的，可以去看看河北周家庄，看看这个到现在还在的人民公社到底是怎么运行的。
粮食生产和吃得饱吃不饱是两个问题，一个是生产的问题，一个是分配的问题。
从生产看，除了三年自然灾害等极少年份，粮食产量都在稳步提升。前三十年增长率高于后三十年，具体数据可以看河里老老狐狸的新中国粮食生产（1949-2013）
从分配来看，前三十年，大量资源用于国防，三线建设，对外输出革命，还要存粮备战备荒，再分到个人手里，自然就少了。到了78年后，原来三层分配关系国家－集体－个人，中间一层“集体”差不多已经没有了，国家也减少了征粮，进口粮食翻倍增加，“个人”就多了。
到了83年恢复了乡镇政府，乡，四套班子齐全（其实就是人民公社换个马甲又回来了），但是和人民公社不同的是乡镇政府里面都是脱产干部，村干部也要拿现金补贴，这些负担，最后还是落到农民头上。原来大伙一起出力干活就能解决的问题，现在都要转成货币摊派了。90年代以来，农民的收入增长就赶不上这些负担，更何况还有生产资料的涨价，所以才有李昌平关于三农问题的感叹，好在有多种经营和外出打工可以弥补。
当年解散人民公社是下“摸着石头过河”的决心的体现，不争论，先解决吃饭问题，有后遗症以后再逐步解决，先活下来。不过改开了三十多年，出了那么多问题，还喊着改开好来就是好，和当年喊文革好来就是好又有什么两样？到现在还宣传小岗村这个假典型。
事后诸葛亮地来看，人民公社制度使文革时期的中国农村保持了相对稳定；保持了粮食产量略快于全国人口的增长；为中国工业化提供了主要的资金来源；极大地改善了农业生产的基础条件；提供了虽然是低水平的但却是相对稳定的诸如农村合作医疗、儿童基本免费上学、农村“五保户”基本社会保障等公共产品。 所以今天有的人一概抹杀人民公社有忘恩负义的味道。
别的不说，现在70,80,90后想种地的越来越少，都熊猫化了，我老家也没几个人种地，都是老弱病残在种，农忙时雇人也是越来越难雇，那边挖莲藕的时候开价300元一天都招不到人。现在种地根本挣不了几个钱，没几个愿意种地的，种地一年收入赶不上打工一个月，年轻的都往城市跑。
历史的事实已经证明当年瓦解人民公社，实际上还是一个头痛医头，脚痛医脚的政治操作，并不是一个实事求是的经济学判断。改革开放之初农业经济的快速增长，其原因不仅仅是广大农民劳动投入的增加，更主要的是由于国家对乡镇企业的政策倾斜、国内化肥生产的增加和大量进口、粮食进口政策对于城乡粮食供应的改善和支持高成本蔬菜生产模式的巨额财政转移等因素促成的。
这种急功近利的政治操作留下的后遗症将需要我们后代用几十年甚至更长时间来买单，并承担相应的粮食安全风险。这个代价是否合适呢？由历史来回答吧。希望我有生之年不要亲自经历一次1960。我这个80后改开的春风没吹着，通胀的夏天，通缩的秋天，下岗的冬天全都经历了。
通宝推：发了胖的罗密欧,家园 跟封建时代比？ 细节是可以违背整体的。比如说，当时部分搞得不好的农田水利建设跟郑国渠比……
儒以文乱法。
家园 人民公社从开始就是错误的 需要把人组织起来不等于需要人民公社。
组织起来可以有各种方式，淮海战役百万民工支前有没有组织？1958年前的各项水利建设有没有组织？
农村要发展，二个思路，提高总产出或者提高效率。提高总产出要靠科研，要靠多种经营。提高效率要靠机械，要减人增效（实际上机械化是比个人精耕细作产量低）。请问人民公社在哪方面做到了？
家园 统计数据不支持你的观点 1958到1979，人民公社期间，粮食总产量1957年的1.95亿吨增加到1979年的3.32亿吨，总产量年均增长2.45%；57年粮食播种面积20亿亩，粮食单产97.31kg/亩，79年粮食播种面积17.9亿亩，粮食单产186.65kg/亩，单产年均提高2.98%。
80年，赵紫阳取代华国锋出任总理，万里到中央主管农业取代王任重，出台75号文件，推行责任制。82年出台1号文件，大包干全国推开，速度堪比58年的公社化。84年政社分离，建乡改村，取消公社、生产队。2013年，粮食播种面积16.8亿亩，粮食总产量6.02亿吨，粮食单产,358.45kg/亩，和1979年比较，粮食总产量年均增长1.76%，单产年均提高1.9%。
国民经济濒临崩溃边缘的文革十年（1966-1976），粮食总产量年均增长3.58%，单产年均提高3.49%；改革开放初的黄金十年（1980-1990），粮食总产量年均增长2.72%，单产年均提高3.19%。
家园 我是非常不赞成前三十年这个说法的 就像你一样,把统计数字一平均,就掩盖了真实情况了.
1949年-1958年,粮食产量从11318增长至19765,9年增长74.63%.
1958年-1967年(我也算9年好比较),增长至21782,增长10%.
即使算上1967-1976,增长至28631,9年也只增长了31%.
你自己比较一下前九年和后九年的数据,如果这样还要说人民公社好的话,我想你的心就是歪的.
人吃饭有一个限度,吃饱后不可能继续再吃,这是常识.改革开放后,人民的普遍反映是可以吃饱了,这才是粮食生产不再高速增长的原因.而1958年人民吃饱了吗?
有些人总是用前三十年和后三十年来说事,整整三十年啊!这时间段里面政策不知道变了多少,国民经济的发展也是一波三折.在前九年中,无论是工业、农业（包括水利）、教育、卫生都取得了无比巨大的成就。然而这样的态势没有保持下去，大跃进和人民公社给农业上造成了巨大破坏（当然也有自然灾害的因素），然而不知道为什么，总有人给坏事涂脂抹粉，甚至用前九年的数据来为后20年洗地，这得要多厚的脸皮啊。
至于1978年至1994年，个人认为，那也完全不是高速发展，也是被日本迅速拉开的16年，实际上就是拉美化。你拿这16年的不足来肯定另外那20年（1958-1978），那是比烂！
家园 我说了前三十年？我用49-52恢复期高大上数据欺负人了？ 人民公社从58年开搞（确切地讲是从夏季起步，年末基本实现公社化，58年粮食产量全算到公社时期并不准确，但58年粮食产量较57年只是略有增长，把对照年放到57年，对评价人民公社时期粮食增速并不利），80年政策变动，人民公社走向解体。
评价一项政策得失，难道不应当对一个完整的政策周期进行综合评价，而是任意截取您需要的一段？
1958年-1967年(我也算9年好比较),增长至21782,增长10%.即使算上1967-1976,增长至28631,9年也只增长了31%.
其实，您应当单列1958年-1967年，58年大跃进折腾得那么厉害，总产量只比57年提高1.33%（单产高些，超过6%），59、60、61更是连续三年大幅度减产，61总产量只有57年的70%（单产是77%），以此指责人民公社还要靠谱些！
公社化前期确实是一片混乱，半年时间就全国公社化了，一大二公、一县一社、平调共产……，搞得鸡飞狗跳，但这并不是公社化时期的全部。61年广州会议通过《农村人民公社工作条例（草案）》（文件共10章60条，故简称《农业六十条》），公社就走上正规了。
当然，我要是拿61-79年数据来说公社，那就是对您耍流氓了！
62到65年同样是大减产后恢复性高增长。我列的数据是58-79年周期，包含59-61的大减产，也包含62-65的恢复。
即使算上1967-1976,增长至28631,9年也只增长了31%看到这个“只”字，我是摇头呢？还是摇头呢？
九年增长31.4%，年均3.08%，还是在“经济濒临崩溃边缘的文革时期”，这数据还只配的上个“只”字。
你当tb是耶和华么？说一声“要有光”、“要有粮”，就成了？
79-88，同样是九年，这可是改开初年的“黄金时期”，怎么样呢？总产量增长18.6%，年均1.92%。
你这不是打改开的脸吗？
人吃饭有一个限度,吃饱后不可能继续再吃,这是常识.改革开放后,人民的普遍反映是可以吃饱了,这才是粮食生产不再高速增长的原因.而1958年人民吃饱了吗?全国取消粮票是93年后的事儿，88年人均粮食产量355kg，较79年的340公斤提高不到15kg。
只要有想吃饱的强烈愿望，粮食生产就能高速增长？这和“人有多大胆、地有多高产”有多大区别？粮食增产和生产组织、技术进步、化肥良种、水利灌溉……关系有多大？
吃饱了就不想再吃好吗？有饭吃就不想肉吃了？肉食也是粮食换来的，强烈的吃肉愿望难道对促进粮食生产一点作用都不起？
通宝推：天涯无,发了胖的罗密欧,陈王奋起,然后203,家园 任何一项改变如果要得到肯定那必须是越来越好 1958年前的数据,不论你怎么截取,明显都是高于1958年后的.而实际上到79年,也不过是340公斤而已.
事实上,我从没否认过GCD的巨大功绩,我要说的是在同样的GCD领导下,采用人民公社制度后对人的主观能动性的约束导致的各项经济指标相比于1958年大幅下降的事实.
至于打改开的脸,那对于我是必须的,改开前十六年,那就是在胡搞瞎搞.你在我那个帖子中也回复过,结论就不用说了.到1994年,中国的人均GDP只是日本的82份之1!老实说,如果邓有足够精力与寿命的话,我真不相信我们现在会更好.
家园 58年前能1勺烩么？ 1958年前的数据,不论你怎么截取,明显都是高于1958年后的.而实际上到79年,也不过是340公斤而已.58年前nb的只是50-52年：50年16.74%、51年8.75%、52年14.08%，三年平均13.14%。但这三年是恢复期的三年，速度快很正常，毕竟建国前的最高年产量是1936年的1.5亿吨，1949年1.13亿吨，只有36年的75%。
同样是恢复期，62、63、64也不逊色啊：62年13.12%、63年10.10%、64年10.29%，三年平均11.16%。
相较50-52，53-57就逊色多了：53年1.78%、54年1.61%、55年8.51%，56年4.79%、57年1.19%，五年平均3.54%。这个数据并不惊艳，66-70、69-73、75-79、78-86、2004-2008期间的五年平均增长率都高于53-57。
还有就是2008-2014，在04-07已经连续增产4年后，五年平均增长仍然达到3.28%。
我并不否认公社化初期的混乱失误，但61年后走上正轨的公社时期数据不仅远高于改开后包产到户时期，与53-57年也毫不逊色。不算62-65年恢复期高增长，只算66-79，14年平均增长率3.89%。
数据完全不支持您的结论：
我要说的是在同样的GCD领导下,采用人民公社制度后对人的主观能动性的约束导致的各项经济指标相比于1958年大幅下降的事实.至于79年人均340kg，谁让gcd把死亡率降得那么快？出生率下降慢于死亡率下降速度，60年代总和生育率6左右，70年5.81，到79年才慢慢降到2.75，人口增长快，人均产量增速慢于总产量增速，很正常啊！
以此来指责公社，我咋感觉是在夸呢？
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至于“到1994年,中国的人均GDP只是日本的82份之1!”
用这个指责凳公，文不对题么！94年汇率并轨，人民币对美元一下子由5.7左右贬值到8.7，能说朱相一下子把中国的人均GDP由一年前的日本54分之1搞得只有82分之1了？
通宝推：然后203,