主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 赞同，人民公社是一次伟大的实践 只有组织起来的农民才会爆发出巨大的战斗力。
小时候，在山腰上蜿蜒的灌溉渠道是我深刻的记忆。这是50年代全手工的。是人民创造的奇迹，也只有人民公社可以创造这样的奇迹。
现在，他们都破败了。
家园 人民公社失败与否要看放在什么条件下测量 人民公社制度将农村生产和经济活动置于严格的监控下，为政府利用剪刀差进行高积累壮大工业基础提供了有力保证。这是成功这是功劳。
但是这种政策长久执行无疑对农民和农村的生产活力是一种消耗。
家园 我觉得即使民主选举的情况下，“退出权”还是挺重要的 假如说某个人恰恰不被生产队长待见，而其他人都喜欢这个生产队长，这个人活得就非常别扭了。因为当时农民生活所有一起都与生产队挂钩，躲都躲不掉。说句不客气话，出门要饭还要生产队开介绍信。
我们现在社会也有这种情况，某个部门经理偏偏喜欢和某个员工作对，或者说某个员工偏偏喜欢和某个部门经理作对。现代体制中，该员工可以辞职回家。但是在老毛体系下，就摆不脱这个命运。在城市，工人尚可调离工厂。但是在农村，偏偏没有这个机会。但是实际上，农村是集体所有制，农村合作社本意就是农民自愿组成劳动合作，但是发展到后来，变成固定关系，无法脱离。
家园 你这就有点扯淡了，不做难道比做更让人生产队长不高兴 那人要不受生产队长待见，大不了不参选只干自己的活就是，记工分又不是生产队长一个人记。我家亲戚在老家当会计，当时他们村里记工分都是会计计的。
你以为生产队长不能提高队员的生活水平，农民还会一直选着他？
再说农民可以参军，可以入城招工，可以入城读书，别说文革了，八九十年代考学出来的农村娃迁户口入城市的政策都没有变。现在所谓的城市人相当一部分都是当年招工进城，读书进城的农民后代。
你真当中国人是被绳子牵在石磨上的驴，跑不了？跑不了，那满绿皮车坐的难道都是城市去农村观光的知识分子？
之所以看着比现在出行少，是建设发展有限，道路，铁路等等还是太少。另一个也跟中国人重土轻迁移的观念有关系。刚刚才离开战乱，又有多少人肯再离故土？都急着回故乡才是真。
开介绍信多时只用在公务接待上方便，但并不是说没有介绍信，老百姓就半步不能离开故乡。
老共当年也还没强大到可以严密监控到每一个个人身上，这是在高度互联网化的社会都不太可能完全实施的。
有时候对比要全面比，六、七十年代世界其他国家的人民是不是就可以满世界乱跑？恐怕也是不行的。
毛主席没用过手机，尼克松同样没有。
家园 没选择权，就没有民主 任何制度都要假设“人性恶”。如果大家都是好人，制度建设就容易了。80年代的时候，我在北京火车站见过很多上访的人，偏偏告状是他们的生产队长和乡长。比如自己闺女被队长被霸占了，等等。
家园 美国的许多州都赞同你 但林肯不同意。
要集体搞水利，开荒地，就要统筹安排，退出确实难以安排。
今天搞农地流转，合同一签几十年，可以退出吗？
家园 州涉及到国家的完整性，确实不好退出 至于土地流转，这个真的可以退出。因为合同是有违约金的，只要双方约定好违约金，就可以退出。
不过我觉得土地流转也是有问题的。百姓的事情不能搞一窝蜂。50-60年代的时候搞合作化运动，初级社就很好，大家自愿加入自愿退出。后来强制搞成高级社，问题多多，老百姓意见也多多。
如果生产队真得能实现民主，大跃进的放卫星又怎么能自圆其说呢？生产队不配合，乡里就算再吹牛也是会露馅的。
同理，搞承包制也是一阵风。明明有搞得好的生产队也随着解散。现在搞土地流转也想搞成一阵风，政府强制性的行为会损坏很多老百姓利益。无疑是给共产党的坟墓上再添砖加瓦。
不过社会总是有进步的。公社化运动，没有100%，也有99.9%农民变成了公社。搞家庭承包时，确实有很多公社幸存下来，一直拖了很久才解散。土地流转虽然利益集团和上层喊得凶，但是底下推动得却很缓慢，估计农民的抵触心理很强，地方政府在使用强制手段上已经变得很谨慎了。
民愿是最重要的，除非赶上国家危机这种迫不得已的事情。大多数的时候，我们学会尊重民意，因为我们是“民主”共和国。推广新事物尽量不要强制，而要尽量用经济杠杆。如果需要强制，那么为此建立相应的法律条例予以规范，而不是滥用政权的力量。否则物极必反。
假如当时公社为农民保留了退出权力，农民自愿加入和退出。老邓再煽惑，老百姓爱自己的公社，那么承包制也不会那么一呼百应。
顺便说一下，搞水利搞开荒，这个和搞不搞公社没有必然联系。水利可以通过免费劳役，或者征税费的方式来搞，以法律方式固定下来（强制性的东西一定要以法律条文方式进行约束）。封建社会治理河道都是这样做的，不见得非要采用公社的集体劳动来完成。老邓以后政府在这方面做得不好，只是因为不重视和腐化。你也谈到过，政府修河堤还修得不错的，这是因为政府重视。
家园 强调退出权以此否定人民公社的都是乡愿 表面上站在农民的一边，要求农民从公社退出的权利，实质上想让公社制度推行不下去，这样的愿望表面上是为农民，实际上是害农民。乡愿，得之贼也。
世界上没有完美的制度，揪住其中的一点，无限提升，上纲上线，不过是不敢说出自己的政治主张而已。 今天的土地流转，我不知道退出的条件设置，但如果一个公司声称退出的时候需要赔偿过去薪水的90%，你说员工有退出权，我是相信呢，还是相信呢？
中国的水利建设从来都没有好过，直到人民公社出现才彻底改变。靠税收劳役这些办法，过去几千年都没有成功过，为什么到了红朝就会突然有效呢？我爷爷有1亩2分田，分三块地，一个村的地几百亩，牵涉的人之多，用脚趾头想一想也没有人能够牵头来弄水利建设，何况更大规模的排涝入江，引江灌溉这些大工程？
很简单，到了红朝，到了人民公社，一切变得非常简单。这就是体制的力量。按照经济学行话说，就是降低了交易成本。
我小的时候，村里好像还有1~2家没有入社，但当平整土地到了他们家前的坡地的时候就加入了。不知道是强迫，还是看到原来产量很低的坡地平整后最多可以一年3熟， 产量大增。印度建国七十年，建的铁路不到建国前的十分之一。为什么呢？ 因为土地是私人的，一条铁路，2000公里，也许你要和10万个业主谈判。这样的场景，光想一想就崩溃了。
加入的好处很多，退出的好处能够放在明处的就是个人积极性和灵活性。但个人积极性和灵活性如果真的毫无疑问超过组织行为的话，打仗就不需要部队了。国家发布一个动员令，每人分点钱就可以在家等胜仗了，古今大谬，莫过于此。
人民公社兴修了中国有史以来最宏大的水利，开垦了最多的土地，育出了有史以来最多最好的良种，开始了机耕机灌等大规模农机应用，孵育了数以万计的乡镇企业。这些都是不可磨灭的丰碑，而那些企图拆掉丰碑的邓shopping之流，只能站在历史的反面。
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1957 4.0
1958 4.92
1959 5.25
1960 5.26
1961 4.81
1962 4.58
1963 4.51
1964 4.73
1965 4.96
49年时候是2.4亿亩，57年前灌溉面积不到4亿亩，
中国的水利建设从来都没有好过，直到人民公社出现才彻底改变。这种话要多么无耻才能说得出口?49年到58年(58年后期才开始人民公社,水利的成果不应该算到人民公社头上吧),灌溉面积增加了2.52亿亩,58年到65年增加了0.07亿亩.
就这个数据,也能为人民公社叫好,我也是醉了.
通宝推：史节,家园 你的良心不错，但水平不行 不可否认，前三十年兴建了不少水利，不过不是因为人民公社之缘故，而是在于共产党强大的控制力和强迫劳动，可能还有部分精神奖励的因素。有没有人民公社，共产党都可以做到这一点，根据地人民在共产党领导下搞建设又不是一天两天了。
至于兴建铁路要和10万个业主谈判，更是和人民公社这种组织形式半毛钱没有关系，只要共产党开展了土地革命，就可以做到这一点。
你莫名其妙的把共产党的整体优势放到人民公社上面，明显是思考问题没有经过脑子的行为，比较可笑。
另外吧，我为邓公辩护一下，邓公一没有推翻共产党的领导，二同样在非常努力在搞建设（确切的说，毛时代搞建设并不努力，因为搞政治运动的时候非常多），而且还更高效，主要的不同在于以他所认为恰当的方式去搞而已。记得2004年的时候，一年兴建的公路还是高速公路，等于前面建国53年的总和，更不用说现在的铁路事业的疯狂建设。总而言之，邓公的所作所为，不能脱离历史环境的条件，他既要面对毛时代留下的许多烂摊子，也要充分利用共产党乃至毛时代留下的一些好的基础和优势。这些都是不可磨灭的丰碑，而那些企图拆掉邓小平丰碑之流，强行把邓与毛对立起来的人，只能站在历史的反面。
家园 高速路算啥，04年高铁赶上前5000年总和，邓公千古一帝 哦，2004年邓公已经烧成灰洒了好多年了，不过无所谓了，邓公威武，只要是所谓改开后的一切成绩都是邓公的。
邓公确实没有推翻共产党哦，只是把共产党变成了资产党而已，然后戴着一个莫名其妙的核心帽子，千秋万代，老党员党指挥枪，党章宪法都是狗屁而已。
邓公雄奇！！
家园 举个反例 三门峡水电站的拆迁就是一场悲剧。
把全国人民象军队一样组织起来，确实可以爆发出强大的战斗力。但是这不是持久之路。内部矛盾就象高压锅里的蒸汽一样，随时可能冲破锅盖炸开来。邓就是巧妙地利用这种矛盾，一举粉碎了公社和文革。
这个好比谈恋爱结婚。从理论上讲，父母对婚姻最有经验的，他们看中的人往往是可靠和可信的，所以貌似父母之命更为靠谱一些。但是自由恋爱仍旧成为主流。无数男女因为选择错误悔恨终生。但是，“自由选择”仍旧是现代婚恋的主体。
把全国人民像军队一样组织起来，挑战现代化，固然很有威力，也很浪漫，但是它忽略了每个人的“自由选择”。如果是在战争时期，大家尚能忍受。在和平时期，那必然积怨深深。公社解散时，农民起码是冷淡看待公社的。现在谁想再像50年代一样，再次把农民承包的土地收回变成公社，农民不和你拼命？这两者对比就可以看出，农民对待“自己拥有土地”的态度了。
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中国封建社会搞水利建设在当时的生产力情况下是非常成功的。在现代拥有机车，火药，冶金这些现代产物，我们做得比封建时代好，不值得夸耀。
- 复 举个反例
家园 摘录点建国以来的大型水利工程，看看封建时代全加起来能不能 赶上建国前三十年的工作的脚趾。
1951年，淮河安徽段工地。治淮工程量极其庞大，为了保证工程顺利进行，1950年11月，按照毛泽东的指示，政务院拨出治淮工程款原粮4.5亿斤，小麦2000万斤。11月6日，治淮委员会（以下简称淮委）在安徽蚌埠成立，任命曾山为治淮委员会主任。第一期工程于1950年11月底开工，安徽、河南、江苏、山东数省动员民工达220万人（不包括各地自办工程的人数），参加工程领导、行政和技术干部共有3万人。为运输工程所需物资，仅皖北地区就动员各种船只8314艘，车辆7438辆。经过9个月的奋战，第一期治淮工程于1951年7月20日完工。整修加固堤防2191公里，疏浚河道861公里，完成湖泊洼地蓄洪工程12处。工程共完成土工1.95亿立方米（其中沟渠工程土工约1亿立方米，与三峡工程相当），石工12.6万立方米，混凝土3万多立方米。
1951年，河南省禹县白沙水库工地，男女老少齐上阵，数万民工运送土石，修筑水库大坝。这是淮河上游的一系列蓄洪水库之一。乡亲们用铁锹、钉耙、锄头、箩筐、扁担、独轮车等一切可以使用的农具，完成了规模浩大的水利工程。白沙水库距郑州市西南60公里，是解放初期兴建的大型水库之一。1951年4月开工，由河南省人民政府牵头组织登封、禹县（今禹州）、叶县、鲁山、密县（今新密）等14个县的民工10余万人参加工程建设。
1949年至1952年的三年中，国家对水利工程的投资达8.25亿元，占国家基本建设投资总额的10.5%。其中仅1952年的投资，就等于国民党统治时期投资最高年份的52倍。国家组织了2000多万人直接投入水利建设，开挖土方17亿立方米以上（相当于用三年挖了七条巴拿马运河的工程量）。根治淮河工程、官厅水库工程、荆江分洪工程等，都是这时开始动工和加紧进行的。几年间，扩大灌溉面积8000多万亩，水灾面积由1亿多亩缩小到1600万亩。
1951年11月，治理淮河二期工程启动，江苏省动员苏北118.9万民工，建设苏北灌溉总渠。仅用83天时间，便建成了这条与埃及苏伊士运河工程量相当的巨型人工运河。总挖掘土方量达到6321.9万立方米。行洪能力为每秒700立方米。渠底宽60-140米，堤顶宽8米。苏北灌溉总渠可灌溉苏北平原2580万亩土地，十倍于秦始皇修建的“郑国渠”，使苏北平原成为中国重要的产粮基地之一。
1956年5月5日，世界最高的钢筋混凝土连拱坝——安徽金寨县梅山水库拦河大坝建成（合肥以西128公里）。梅山水库位于淮河支流史河上游，是安徽治淮拦蓄重点工程。1954年3月动工，高峰时期工地有2.5万人。这是一座15个曲拱组成的连拱坝，全长311.5米，坝顶高程140.17米。连同东坝端的空心重力坝（132米），全长443.5米。该工程总投资9268万元，土方50万方，石方1.2万方，混凝土35.2万方。
1959年12月28日，湖北省丹江口市，丹江口水利枢纽工程顺利截流。该工程位于长江最大支流汉江上游，与丹江交汇处。混凝土大坝全长1141米，装机容量90万千瓦，年均发电45.7亿度，总库容283亿立方米，可灌溉河南、湖北两省12个县的1200万亩农田。1974年一期工程竣工。丹江大坝建成后，形成亚洲第一大人工淡水湖，水域面积达1022.75平方公里，蓄水量达290.5亿立方米。丹江口水库现为南水北调中线工程水源区，多年平均可向华北调水145亿立方米以上。
1960年4月，浙江新安江水电站一、二号机组建成发电。工程总投资45697.4万元，装机容量85.5万千瓦，总库容216.26亿立方米，年发电18.6亿千瓦时，1978年10月全部投产。大坝拦蓄形成的水库，即著名的千岛湖。
1957年冬到1958年春，全国农村动员近7000万人大搞农田基本建设。河南兰考县瓜营乡青年突击队，在“引黄蓄灌”水利工地上连夜奋战。兰考三义寨引黄灌区，可利用黄河故道蓄洪40亿立方米，设计灌溉豫东和鲁西南沙碱旱地1980万亩。河南人民经过四个半月的努力，完成土方1.5亿立方米，砌石19万立方米，开挖干渠30条，修建大型水闸46座。
黄河两岸的堤坝的土方量是7.7亿立方米，石工1400万立方米。
从1958开工兴建至1972年基本建成通水的淠史杭灌区”，包括有5座大型水库、23座中型水库、1043座小型水库、21万处塘坝、总库容86亿立方米，灌溉引水能力为年200亿立方米；大型河渠总延长2.5万公里，可通航河道总延长1100公里；设计灌溉面积1023万亩，1979年完成灌溉面积800多万亩，80%属于高渠自流灌溉。
以上仅仅是部分新中国前三十年建设的水利工程。基本上大部分都是靠肩挑手提，万人水利大会战等等原始的方法搞出来的。
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