主题：民主的价格 -- yhz
家园 又绕回来了不是 既然有了小圈子决策机制，自然也必然要有相应的解散－重建小圈子的机制。这个机制具体的表现形式可以商榷，例如说相应的监督机构来发出动议，全民投信任票等等。这段话说明，就算“小圈子”是决策者，但在它之上还有更高的权力所在。“全民投信任票”当然是一种民主的方式，这虽然只是举例，但在“主权在民”的前提下我想不出还有什么其他的方式。
事实上，这样一圈绕下来，已经比较接近于一般所说的议会委员会、议会辅助机构和政府辅助机构了。最终的决定仍然要以民主的方式做出，那么这种设想就更多的是对民主制度的补充、而非对民主制度的替代。
被收买或者出于私利的这个问题，首先，小圈子的小，是相对于社会全体而言的。对于大国而言，这个圈子里的人数，其实并不会很少。其次，不同的圈子，分散在不同的行业中，有不同的根本利益出发点，要想完全收买或者收买大部分，要做到完全不知不觉的收买，难度也是极大的。之所以会被收买，也是因为有私利。私利的问题如果不能很好地解决，则会动摇决策制度的根本。
- 复 又绕回来了不是
家园 看来你还是误解了我的本意 其实之前我已经提到过了：
所以，我的观点是：民主是个好东西，可是一分钱一分货，它也绝对不便宜。它的成本，不但体现在机会成本和迁移成本上，就是日常的使用成本和维护成本也是相当的高昂的。如果财大气粗腰缠万贯，弄个来玩玩，显然是好事。如果没有这等实力，也没有必要非得倾家荡产负债累累去买一个回来供着。当然，如果能自己捣鼓出一个物美价廉的山寨版出来－－虽然正儿八经的富豪们看不上眼－－但是管他呢，自己玩得好，玩得转，也是未免不是一件好事。如果还能有机会把自己的山寨版也出去推销推销，赚点外快什么的，那就更好了。不过这个时候，那些富豪们肯定会站出来说这种山寨版捣乱市场，侵犯知识产权诸如此类的。这可以理解，毕竟要是满大街都是拎着山寨版的lv，你就是带个真lv，也没处显摆不是？最后，如果哪位以为要是花了大价钱买回来一个，就一定能当上富豪的话，那么他一定是南辕北辙了。首先：山寨版的民主是民主吗？这个问题的答案，不同的人，也许会有不同的答案。不过在我看来，这就好比你问“山寨手机是不是手机”一样，是很显然的；
其次：我从来没有否认正版的民主的好处，只是经过成本核算和分析之后，我认为在这个世界上能有资格玩得起这正版民主的国家不多。虽然我用正版我自豪，但是在还用不起的时候，总不能一棵树上吊死不是？
最后：我从来不否认，当我们有足够的钱和资源的时候，我们应该弄一个正版的民主回来。
OK，再来正面一点解释我的方案的设计要点和原则：
一：减少全民统一的参与和决策的次数。改为各专业协会内部的民主选择机制一来减少参与决策人数，容易形成统一意见，避免长期纷争甚至对立，二来专业对口的人，更有利于从专业角度评定各候选人的专业素质；
二：这些由各行业协会组成的小圈子或其某些常设机构，当能以某种形式直接参与政府的决策，以在一定程度上避免和减轻外行领导内行的现象，所以仅仅是智囊团的那种形式是不够的；
三：虽然有解散－重建的机制，但是要尽量减少触发或者使用该机制。因为这会消耗相当多的社会资源。所以没有什么必要像正版民主那样，每几年定期全民来玩一次，虽然看着很热闹，但是其实浪费很大。可以让一些监察机构每几年来一次内部评估，如果评估不通过，再到社会上来进行决定。
四：没有必要强行限定最长任期，如果能胜任，而且确是不错的话，不妨让他继续做下去。
最后来解释一下你的问题：
最终的决定仍然要以民主的方式做出，那么这种设想就更多的是对民主制度的补充、而非对民主制度的替代。在我的眼里，民主也有很多种：正版的、盗版的、OEM的、工包的、山寨的，还有高仿的A货B货C货，等等等等。
如果你问题里面涉及的“民主”，指的是正版民主，那么我只能说你错了：我的方案，完全就不是正版民主的补充，而是替代。如果你指的民主，不仅仅是正版民主，而是包括了其它各种版本的话，那么我倒是在一定程度上赞成上面你所说的那句话。
私利的问题如果不能很好地解决，则会动摇决策制度的根本。程度问题，程度问题。
搞科研做工程久了，自然也就会明白一个道理：没有什么问题是完全不能解决的，也没有什么问题是可以彻底解决的。只要把影响限制在一定的范围，或者了解其原理作用和规律，做出合理的安排，在绝大多数情况下就已经足够了。如果什么问题都“不解决则动摇根本”的话，那么恐怕我就失业了。
呵呵。
家园 我对所谓“正版民主”的理解 所谓“正版民主”，并不是指某些发达国家的民主体制；事实上，这些发达国家之间的民主体制都各不相同，而且各自都有自己的缺陷和问题，哪个才是“正版”呢？
如果一定要说“民主制度”存在正版的话，那一定要在制度中包含以下原则：
1、主权在民——解决政治的根本问题；
2、权力制衡——解决监督的问题；
3、宪政法治——解决程序问题和基本权利保护的问题；
4、信息公开——减少信息不对称的问题。
只要能做到以上四点，无论具体制度如何设置，都可以称为“正版民主”；而如果一个体制机关设计得很精密，但不能、或不愿做到以上四点，则连“山寨民主”也称不上，只能称作“假民主”——举个你喜欢举的山寨手机的例子，一个手机再怎么“山寨”，总要能打电话不是？如果不能打电话、而只是一个手机形的打火机，那么你认为这是叫“山寨手机”更准确，还是叫“假手机”更准确呢？
其实我觉得“山寨民主”这种说法，说得好听点是自嘲，说得难听点是自卑（为何要以他人的是非为是非呢？），都是不必要的；相比之下，我倒是觉得“真民主（正版民主）”“假民主”这种分类更具现实意义。
至于具体的制度设计要点，我也不逐条细纠了；只要这种想法最后能在制度上有助于前述四条原则的实现，则尽可以成为“正版民主”的组成部分。不过其中有一个比较容易说明的是“可以让一些监察机构每几年来一次内部评估”——问题是，监察机构来评估专家，谁来评估监察机构呢？又有谁来评估这些评估监察机构的人呢？……
搞科研做工程久了，自然也就会明白一个道理：没有什么问题是完全不能解决的，也没有什么问题是可以彻底解决的。只要把影响限制在一定的范围，或者了解其原理作用和规律，做出合理的安排，在绝大多数情况下就已经足够了。如果什么问题都“不解决则动摇根本”的话，那么恐怕我就失业了。呵呵。
不用搞科研做工程也可以明白这个道理。但问题就在于，某个具体的制度设计能不能真正“把影响限制在一定的范围”、或者“了解其原理作用和规律，做出合理的安排（重点在‘合理的安排’）”——我所说的“很好地解决”也就是指“一定的范围”、“合理的安排”等等；你把“不能很好地解决，则……”偷换成“不解决，则……”，未免有些不够厚道。
家园 你说的比我说的还要空泛 1、主权在民——解决政治的根本问题；2、权力制衡——解决监督的问题；
3、宪政法治——解决程序问题和基本权利保护的问题；
4、信息公开——减少信息不对称的问题。
你说的这些问题，还是可以用我上面说过的话来解释的：没有什么问题是完全不能解决的，也没有什么问题是可以彻底解决的。
例如说“权力制衡”，要制衡到什么程度，才算是“解决监督的问题”？像ww那种，直接在议会开打扇耳光的，算不算解决监督问题？或者像泰国黄衫军红衫军，占领机场捣乱国际会议的算不算解决了“权力制衡”和“监督问题”？
你恐怕还是没有太多太深的工程设计和实践经验。很多看上去很好，听上去很美妙，放之四海而皆准的口号，在实际操作中，是没有太多的参考意义的。在实际工程中，最大的约束条件就是资源、预算、成本、时间、风险（排名不分先后），离开这些条件空谈目标，是没有意义的。但是在你所有和我讨论的话题中，从来没有涉及这几个方面中的任意一个，所以，你所谈的，虽然看上去很好，但是实际上没有任何实践价值和实际意义。说得难听点，所谓的空谈误国，说的大约就是你这种情况。
再补充一下，你说的这些，在我看来，就是我上面提到的哪些用正品lv的富豪们，跟我们一条条的指出来：
正品lv，一定要包含以下特点：
A：。。。。
B：。。。。
C：。。。。
D：。。。。
只要有以上4个特征，那就是正品lv。而如果包包设计得很精美，但没有以上四点，则连“山寨lv”也称不上，只能称作“假lv”。。。
呵呵。
一个包，是不是lv我不感兴趣，只要能装东西，样子好看，就足够了。是真的假的lv，我更不感兴趣，你愿意说那是假的，那你就认为是假的好了。
家园 在bbs上也只能说到这个程度了 如果一定要用你的话语体系，那么我前面反复提及的“决策者私利”的问题就是一个很显然会增加的成本问题；而你也仅仅提了个“看上去很好，听上去很美妙，放之四海而皆准的口号”，即“可以让一些监察机构每几年来一次内部评估，如果评估不通过，再到社会上来进行决定”；但是我又提出这个设计本身会增加更多的成本，即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题，请问你的“合理安排”在哪里？当然这只是一个比较明显的制约条件。
至于四点原则，我其实不太愿意用比喻的方法，因为存在可比性的问题。不过一定要用你的lv的比喻的话，我觉得这四点原则仅仅是满足“能装东西，样子好看”、甚至仅仅满足“能装东西”的基本要求——那么回到本体上来，既然你觉得这四点原则并不是民主的基本要求，那么请问你所认为的民主的基本要求是什么？也就是相当于包“能装东西，样子好看”的属性是什么？
那么这个问题又涉及一个更基本的问题：你认为民主的作用是什么？用来显阔的摆设？——如果是这样的话，那么我们的分歧已经巨大得令前面的讨论全部失去意义了。
在对社会现实和制度规律缺乏足够了解的情况下，只能说到前述四项原则这样抽象但最基本的程度，较之拍脑袋想出几条“制度建构要点”，我觉得前者才是更加慎重、更不尚空谈的做法。
以上问题你也不必勉强回答（只要在考虑类似问题时顺便想想就好）。因为我已经大致知道了（相信你和其他人也都知道了）我们讨论的主要分歧与在这种情况下讨论所能达到的限度。鉴于按照惯行继续这样说下去有非理性的风险（造成这个风险，我有部分的责任），我还是真诚地希望这个话题就此打住，双方都去做点正经事为好。
家园 其实问题没那复杂 但是我又提出这个设计本身会增加更多的成本，即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题，请问你的“合理安排”在哪里？这个无限上溯的问题看上去很吓唬人，可惜吓唬不了我。其实这种无限上溯的问题很好解决，和研究任何问题其他问题一样，设计一个可接受的终止条件即可。当然，这个终止条件，受到例如资源、时间、成本以及可接受后果等综合因素限制。
一个最简单的无限上溯的例子就是中国人提出来的：一尺之锤，日取其半，万世不竭。至于你到底要取到什么时候为止？那么就看你的终止条件是什么了。如果你一直不停，那么可以让化学家从里面取出一个分子，然后再把它分解再取其半。如果再不满足，还可以请高能物理学家，放到对撞机上把原子核撞碎再取其半。如果你再晚出生几十年，那么他们可能还可以帮你把夸克敲开，拿出半个夸克出来。。。
当然，前提是你拥有几乎无限的资源（知识储备、技术积累、相关设备等等），不受限制的时间，还有不计成本的豪爽。这样，impossible is nothing。
那么请问你所认为的民主的基本要求是什么？也就是相当于包“能装东西，样子好看”的属性是什么？那么这个问题又涉及一个更基本的问题：你认为民主的作用是什么？在讨论这个问题的时候，我差点忘记了：其实民主是需要认证的。不经过认证的民主选举，例如近一点的如巴勒斯坦的哈马斯，远一点的如智利的阿连德，那都是要被除之而后快的。所以，看来说我这是假民主已经算是客气了。也罢，拉到。既然你们既然注册了“民主”这个商标，那么无所谓，大不了我用“免煮”这个商标好了。
不过在此之前，让我回到比“民主”更基本的一个问题上：你认为一个政府，它的作用是什么？它的职能是什么？它的基本要求是什么？
回答完这些问题，就可以稍微进一步的回答下一个问题：民主（需要强调，这里所说的民主，指的是完全符合你所谓的4条基本原则的民主）是一个政府所必须的要素或者条件吗？
如果答案是肯定的，那么古今中外，人类历史上众多的政府中，有多少个能达到这样的要求？而其他不达到要求的政府，它们是否不能履行刚才你所回答的一个政府所应当起的作用，应当完成的职能？
回答完这些问题，对于你的最后一个问题，答案就很明显了：
用来显阔的摆设？因为你可以拿着lv包去菜市场装菜、也可以开着法拉利去上下班、还可以买个百达翡丽看时间－－所以，对于你而言，它们显然都不是个摆设。当然，我也跟你说：地摊上10块钱的网纹袋，装菜比你的lv多，还结实；我上下班坐地铁，环保快捷还不塞车；我的手机不但准，还有闹钟。所以，对于我而言，那些都是摆设。
所以，是不是显阔，这点大家都自有评判。是不是摆设，那么也要看是谁来回答，在哪个角度来回答。如果你认为因此而认为：
那么我们的分歧已经巨大得令前面的讨论全部失去意义了。那么我可以理解。
至于最后一段，已经严重偏离本帖的主题内容，没意思，不想一一讨论了。
家园 送花。精辟 专家和常识的关系，真正是金玉良言。
楼主的思路好像是：我是专家，你们老百姓由于#￥#@@（@#的局限性，就把决策权交给我吧。
我想，造飞机的事，就交给专家好了。但是，比如说，一个说加税加福利，一个说减税减福利，究竟哪个好，那我倒是情愿自己掂量，不麻烦专家的。
楼主这一条讲得也对，美国式的民主，成本是真TMD的高，一般人玩不起。
- 复 送花。精辟
家园 如果有个“减税加福利”，你觉得如何？ 如果仅仅给你“加税加福利”和“减税减福利”两个选，还算是厚道的。如果哪天加了一个“减税加福利”的放在里面，你会选哪个？
也许你会敏感的意识到，这“减税加福利”里面一定有猫腻。也许和你有类似教育经历和社会经验的人也会意识到，但是社会上其他人，或者说大多数人，会及时清醒的意识到其中隐含的问题吗？我看未必。
所以能不能看到其中的问题，严重点说，这是专业人士和非专业人士看问题的区别，放轻松点说，这就是普通大众普遍受教育程度高低的区别。
我没有说大众一定要把决策权交出去，有很多人对别人不放心的，这是人之常情，可以理解。我只是觉得，在让大家拥有决策权的时候，同时也应该向大家普及另一项常识，就是这么做的成本和后果。
家园 这种根本实行不下去 当人真傻傻的说什么信什么啊？
家园 减税+福利 那是奥黑～
家园 对于你，还有其他头脑冷静的人确实如此 但是当你不停的看到那些被低劣的诈骗手段一次次的骗掉手中血汗钱的人，看到那些不断参加传销而又害人害己的人的时候，你就会明白，一些听起来很漂亮的口号，其实是可以忽悠掉一大帮人的。不管这些口号最终能不能被实现，但是至少参加选举捞选票的目的达到就可以了。下次选举，那就下次再找新的招吧。
再举个稍微中立一点的例子，例如脑白金，它的广告，在我看来是傻得不能再傻，土得不能再土。他的一些“治疗效果”的宣传，做得连我这么个外行人都能看出毛病来的，简直是漏洞百出。结果呢？就这么个没啥大作用也没啥害处的褪黑素，至少好几年内，全国热卖。甚至稍微自负一点的说，如果全国人民都有我这个非医疗专业人士的水平，不出三五个月，他就卖不动了。但是很可惜，全国人民不会受到我的观点而影响的，我最多也就影响影响我爸妈，就连我的一些亲戚也影响不了。
家园 中国这么大，很小的百分比也是＇热卖了＇ 象你说的＇脑白金＇，传销，到特异功能，法轮功，
还不是其实就一个小百分比信。
不能拿这个来遍全部人的判断力。
＇减税加福利＇不能执行，一次选举或许能侥幸获
胜，几年后难道还能？
家园 太死板了吧？ 还不是其实就一个小百分比信。在全国范围内算百分比，可能确是不算高。
但是具体到某些地区，这个比例是不低的。前几年经常能看到传销或者地下钱庄高息诈骗或者六合彩之类的活动，能把整个县或者好几个县的流动资金全部卷走的情况。
＇减税加福利＇不能执行，一次选举或许能侥幸获胜，几年后难道还能？
记得看过天涯上有个很著名的鞭尸贴，是2007年的时候有人贴印度的新闻，说要在两年内让人民实现免费宽带上网。现在09年了，这个帖子居然又被翻了出来鞭尸。但是我想在印度，当初提出这个口号的人，现在肯定不会再说什么2011年实现免费宽带上网之类的口号了。如果他两年时间还没想出一个新的口号，新的招数，那么就活该他输掉了。
