主题：关于辩证法的争论和疑惑 -- 卓娅和舒拉
家园 对运动这个概念以前不重视，谢谢兄台。 家园 赞一个。 反义词并不就直接构成矛盾，说得很好啊。两个相互外在的东西，一个黑的，一个白的，就这么静止地放在一起又构成什么矛盾呢？但若同一个东西（比如种族制度），它既要是“黑”的，又要是“白”的，矛盾就来了。呵呵。
因此，这种运动，更应当被看作是历史，而显然不是机械运动了。：）
家园 一对反义词是不构成一对矛盾的 一对反义词是不构成一对矛盾的我的错误就在于此……说的挺好的~
家园 明白了就好 这个就是错误的起点。
我还可以援引毛泽东的一句话：我们不仅善于破坏一个旧世界，还将善于建设一个新世界。
这就清楚地表明，“摧毁”和“建设”是两个过程，而不是一对矛盾。在毛泽东说这话时，一个（“摧毁”）正在发生，一个（“建设”）还没开始。
再举一个例子，比如新制度代替旧制度，这中间也包含了两个过程——摧毁旧制度，和建设新制度。虽然这两个运动可能在同一时间发生，但确实是两个过程。
- 复 明白了就好
家园 置喙如下 “我们不仅善于破坏一个旧世界，还将善于建设一个新世界”
破坏旧世界，必然同时建设了一个不同于旧世界的“世界”；建设新世界，必然破坏掉不在新世界中存在的东西。这是哲学上的。
毛讲话，破坏和建设的提法，是互文见义的说法。
- 复 明白了就好
家园 你又错了 根据别的大牛的说法，这是有三个前提的：
1 世界是运动的。2 摧毁和建设是一对矛盾。3 具体问题具体分析。
我说这话的时候是针对“于丹是在摧毁，而不是建设”这个命题说的。
1 马克思主义认为世界是运动的。
2 在这个具体事例中，摧毁和建设构成一对矛盾。
接下来说你的错误：
我们不仅善于破坏一个旧世界，还将善于建设一个新世界。新制度代替旧制度，这是一个发展的过程，同时新和旧构成一对矛盾。
新世界中必然有旧世界的因素，而旧世界也必定蕴涵着新世界的因素。我要说的实际就是这个问题。如果具体事例中建设和摧毁构成一对矛盾范畴——那么，建设中必然有摧毁的因素，摧毁中必然有建设的因素。
而你把新和旧完全的割裂来看，认为新就是新，不包含有旧的因素，旧就是旧，不包含有新的因素，这是静止的辩证法，对于马克思主义来说，是错误的。
- 复 你又错了
家园 我错在哪里？ 首先声明，别的大牛咋样观点，我并不完全认同。
我还是原先那个观点：“摧毁”和“建设”已是不同的物质的运动，本身就是内部矛盾对立统一的结果。摧毁不是静态的是动态的，建设亦然。
我的原话“摧毁就是摧毁”，“建设就是建设”。为什么这么说？就用“摧毁”为例来剖析：
摧毁，本身是由事物内部摧毁性因素和反摧毁性因素对立统一的结果。摧毁性因素和反摧毁性因素，是一对矛盾。根据矛盾的斗争性和同一性原理，摧毁之所以发生，就是因为摧毁性因素占据了主导。如果在某些条件下矛盾发生转化，那么表现为摧毁的中止。
而你说：
于丹是在摧毁，而不是建设。这句话，要请你注意不同客体的概念。也就是说，于丹可能摧毁了什么东西的同时，建设了别的东西，但是她摧毁的东西，就是被摧毁了。而她建设的东西，就是被建设了。关键在于客体的不同。
至于你说：
建设中必然有摧毁的因素，摧毁中必然有建设的因素。这是非常正确的。但是也要注意，摧毁的因素并不导致摧毁，建设的因素也不导致建设。是否发生，要看矛盾演变的结果。
修改，补充一下关于新旧制度的例子：
我举的新制度取代旧制度的例子，完全没有否认，旧制度的若干成分可以继续在新制度中发挥作用，也没有否认，新制度可以从旧制度中吸取养分。
而上述蓝字部分与旧制度的摧毁和新制度的建设是两个过程这一判断并无冲突。
我举个例子你就会明白了：新政府宣布旧宪法作废，颁布新宪法，而新宪法中保留了旧宪法的若干条文。
- 复 我错在哪里？
家园 这个例子是对的 新政府宣布旧宪法作废，颁布新宪法，而新宪法中保留了旧宪法的若干条文。说明旧的中有新的，新的中有旧的。
所以我说，有旧的存在，必有新的存在；有新的存在，必有旧的存在。——只不过这对矛盾的所占主导地位不同，从而从整体上看我们说“旧”的和“新”的。
- 复 我错在哪里？
家园 我要表达的意思就是这个 我要表达的意思就是这个：
建设中必然有摧毁的因素，摧毁中必然有建设的因素。我的意思是告诉上面那个人不要一味的否定于丹所说，即便她说的是摧毁，其中也有建设。
其他的问题，下面继续争论：
摧毁，本身是由事物内部摧毁性因素和反摧毁性因素对立统一的结果。摧毁性因素和反摧毁性因素，是一对矛盾。根据矛盾的斗争性和同一性原理，摧毁之所以发生，就是因为摧毁性因素占据了主导。如果在某些条件下矛盾发生转化，那么表现为摧毁的中止。你说的反摧毁因素在这个事件中就是指建设么。
根据矛盾的斗争性和同一性原理，摧毁之所以发生，就是因为摧毁性因素占据了主导。如果在某些条件下矛盾发生转化，那么表现为摧毁的中止在某些条件下可能摧毁占主导地位，在另一些条件下摧毁转化为建设，这些都是对的，但这个前提是：摧毁和建设都是同时存在的，而不能是单方面存在的，之所以他们表现出的外在形式是单一的摧毁或者建设——是因为在某种条件下，摧毁或者建设占主导地位。
分析一件事物的时候，简单的说他是摧毁的，从哲学上说，是不完全的，因为他的内部还有建设的因素。而且在某种条件下，摧毁会转化为建设，从而使建设占主导地位。
我哪个回帖的意思就是即便于丹是摧毁，实际上他的摧毁中也是有建设的。
家园 反摧毁性因素未必就是建设性因素 某些条件下是，但不能划等号。
另外我反复强调，摧毁是一种物质的运动，是动态的而不是静态的。
家园 我觉得是你们俩的概念体系不一样 你的摧毁是针对某一事物，在这里摧毁性因素和反摧毁性因素构成了一对矛盾。反摧毁性因素确实不能理解为建设。
我理解，卓娅的摧毁是针对某一个更大的事物，也许包含你的某一事物。卓娅的意思是当摧毁这个更大的事物的某一部分时，会对这个更大的事物的另一部分产生建设的作用。
卓娅的问题是没有阐明摧毁和建设这对矛盾的来源
家园 可以这么理解 一个事物的内部是有否定自身和肯定自身的两个方面，在具体例子中，其中否定姑且称之为摧毁，肯定姑且称之为建设。
因为矛盾是永远存在的，所以某一对的摧毁和建设一定是同时存在的，但在不同时期和不同条件下有一个方面居于主导地位，所以这个事物的外在表现是摧毁或者是建设。
雪提到的是斗争性和同一性，而这两者都是指同一事物内部矛盾两个对立面而言，所以必须在承认两个对立面都存在的前提下才能讨论他的对立性和同一性。
而雪把斗争性和同一性运用到事物外，更多的强调建设的事物就是建设，摧毁的事物就是摧毁，而没有看到这两者可以统一于更大的事物之中，实际上这也是一对新的矛盾，而这对矛盾中摧毁和建设依然是同时存在的。
如果觉得以上建设和摧毁不方便理解，替换成肯定自身和否定自身吧。
家园 考察的客体不同，当然会有不同的结论