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主题：【原创】和本嘉明兄商榷关于汉字拼音化 -- 羽羊
家园 【原创】和本嘉明兄商榷关于汉字拼音化 本嘉明兄雄文，确实让羽羊有畅快淋漓的感觉，而文中关于汉语拼音化一节
在〈西门格乐〉里，我提到：东文（中文）必须分辞文（方块字中文）和白文（拼音中文）。目前的汉语拼音，必须按英文发音习惯，改掉一些不足：
1）韵母不要音标符号。
2）XIU，QIONG 这类发音，必须改为：X = SH；Q = CHhttp://www.ccthere.com/article/1940086.html
3）前后鼻音，四声调。
4）一音多字（多意），这个最麻烦，只有靠词组和上下文解决。
5）常用词，要约定俗成地变通。
比如第五条，‘东西’的变通拼音，可以是‘DONETHING’，老外就很容易理解这个词的用法，这类似于电话号码的‘发音联想记忆法’。而‘东溪’之类非常用词，仍可用改良后标准拼音‘DONGTHY’拼写。http://www.ccthere.com/article/1940086.html
希望中国凭国家统一贯彻之力，把这件事赶紧做起来。二十年后，真如我所愿，全球60亿人口，能有75%凭拼音说一口流利中文，哪怕一个大字（方块字）不识。
读罢之后，羽羊作为一个曾经学过两天中文的不肖学生，有几句话如鲠在喉，因本嘉明兄原帖发在经管版，谈汉语拼音化似有不妥，故在此处发文，于本嘉明兄商榷。
关于汉语的拼音化，本兄此说草率了，我宁愿相信本兄限于篇幅没有办法详细描述之。否则按文中所述汉语拼音化的方案，失之于肤浅了。
关于汉语拼音化，并非仅限于学界争鸣，而是曾经真实的进行过。
文字改革委员会（86年改组为语言文字工作委员会，响当当的简称国家语委，中文本科的学生应该对这个名字都耳熟能详），其工作中心顾名思义就是对汉语的改革，简化字，包含已经废止的二简字，都跟这个委员会有关系，汉语拼音化的方案吴玉章49年就跟太祖提过，文字改革委员会也对拼音化进行了相关工作，从最早的笔画拼音方案被太祖否定到最后定稿（现在是法定的了）的汉语拼音方案并且最终推行，也是一个非常复杂的过程了。其间争论反复难以一言蔽之。
汉语拼音化究其缘起，也不是简单的一两个原因，繁复难写说，信息处理难题说，甚至还有今天说起来哭笑不得的阶级说都有过。
关于拼音化的推行，tg也并非仅仅停留在纸面，对外地名、人名等专有名词译文汉语拼音化、简化字、书面文章横排，在学校推行，还有80年代推行的汉语拼音直呼（84年左右上小学的河友应该经历过，例如tie，不再教授拼读为特意也——铁，而是直接读出铁音）这些都是推行拼音化的一个步骤，无可否认，这些方针步骤，对于现在汉语言的推广普及都起到了无可辩驳的积极作用（二简字除外），同时更无可否认，这些积极作用都是无心插柳，距离最初的汉语彻底拼音化的目标反倒渐行渐远了。
语言文字是属于人民群众的，也许强扭的瓜最终不甜，这些应该是在语言文字方面指点江山的专家学者始料未及的，比如“正龙拍虎”，从其典故、寓意、音韵都满足了成语的条件，唯一缺少的是时间的考验，假以时日，真的进入成语词典也说不定。
最后，抛开汉语拼音化这个大题目不说，汉语拼音本身，也是一个精彩的故事，从古人的直读、反切，到“中国切音新字”（十九世纪末，以南京语音为蓝本），到笔画型拼音的“官话合成字母”，再到“江苏新字母”
“中国音标字书”和拉丁中国字，期间还有民国的注音符号，最终到现在正体注音和汉语拼音方案，其间笔画式、拉丁字母式、斯拉夫字母式、甚至还有速记、图案、数字式，你方唱罢我登场。直读反切经年已远不谈，自成方案的汉字注音方案肇始，到今天已逾百年，百年光阴阿，现行的汉语拼音方案颁行50年而终有所成，公元两千零九年元旦，汉语注音方法终于将统一为汉语拼音，五千年煌煌文化，自鬼神哭仓颉造字，后人以六书成汉字伟业，又有虽方言割据，而中华文化凭汉字表意为本传承不绝，而今终于有了一个统一的注音方案，我们见证了中华语言文字的一个大时代！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 引文实在是莫名其妙 哪有为了让外国人学习方便，就要改变中国人本身发音习惯的？
英国人什么时候为中国人改变过自己的发音？
目前的汉语拼音，必须按英文发音习惯，改掉一些不足此文比我前两天看的一篇讲中国人姓名拼写方法要改进的更为激进。
我说费这劲干嘛？大家全学英语岂不快哉？
家园 看 看诸位清谈，其乐也融融，语香绕梁，三日不去，小本羡慕得紧。
一)关于德国人学拼音，怪我话没说明白。
在70年代，上山下乡的知青，有初中的英文底子，凭一本英汉字典，加上毅力，啃
英文版的<共产党宣言>是可能的。
但以我的试验，在基本没有法文底子的情况下，凭字典看懂法文小文章，不可能，
因为法文字形变化太大，语法又复杂。
那么凭中文词典(一定是词典，字典更没戏)，一个刚学几天中文的外国人能不能看
中文小文章？不可能：
1)方块字没有间隔，他不知道“马来西亚”是两个名词还是一个。解放以前在专用
名词下划线的做法，其实对外国人很有帮助。
2)方块字字形难以辨认，你让老外一眼分出“中国人民银行”和“中国人民很行”
试试。
那如果写成拼音呢？
二)关于海外学童学中文
犬子是送回中国上了三年小学再回加拿大的(幼儿园则在加拿大)，但这样有违“不
折腾”的大方针。我不敢苟同杜撰先生的意见，在海外学方块字真的很难。
希望羽羊君，石工君多多指教。
- 复 看
家园 汉字与字母，正是中西方教育差别的根源 正如老兄所说，汉字的复杂性不在组成元素的多少上，而是结构的复杂上，所以汉字教育的入门是死记硬背。
而字母文字只要知道26个字母和发音规律就行了，他的结构就是顺序结构，完全可以自学。
- 复 看
家园 本兄提出了一个重要问题：语言的自学能力 在海外，我们作为孩子的启蒙老师，给孩子传授中文到哪个地步算完成使命呢？我想，培养出他们自学中文的能力应该算是一个较高的目标。比较乐观地说，我们已经有了一套广泛被采纳的汉语拼音系统，这个目标还是比较容易达到的。
本兄例子中有一点值得商榷，不光是杜撰兄提出初中英语对几天中文的基础问题，而是这些事例背离了学习语言的根本功能：交流。
交流，既是学习语言的目的，也是学习语言的过程。脱离了交流，闭门造车来学语言，再简单的语言也很难学会，即使学会了也没有用，最终只是浪费。从这一点上说，我从本兄的例子中引申出第二个问题：海外孩子学习汉语干什么？我会在后续讨论中加入这个问题。
汉字识别能力，则是另一个难题。绕不过去，也很容易摔下来。但我认为，从“培养出自学能力”这个角度出发，还是有很多可以探讨的地方。有了这样的能力，孩子自己和自己纵向比，有了进步的机制，是非常重要的。如果从横向对比的角度出发，和国内同龄的孩子比，没有太大的意义。最终评判的目标，是他们成年以后运用语言的能力。不争一时短长，可能结果会更好。
感谢本兄，能达到帮助海外孩子学好中文，是我参与讨论的初衷。至于老外学中文，有大山在前面当榜样呢........咱们急什么，那是孔子学院的老师们的事。
- 复 看
家园 瞧 在70年代，上山下乡的知青，有初中的英文底子，凭一本英汉字典，加上毅力，啃英文版的<共产党宣言>是可能的。那么凭中文词典(一定是词典，字典更没戏)，一个刚学几天中文的外国人能不能看
中文小文章？不可能：
为什么拿“有初中的英文底子”的中国人，跟“一个刚学几天中文的外国人”比？
principal跟principle的区别一眼也看不出来吧？
至于把“中国人民银行”理解成“中国人民很行”的人，她欠缺的是common sense，错不在汉字。
其实bank除了做银行讲，还有好多其他的意思，比如也可以理解为堤岸。看到Bank of America，你会认为指的是美国的堤岸吗？
- 复 瞧
家园 一名印度安儿童，凭着26个字母和字典，完全可以掌握英语 一名汉族儿童，只掌握5笔字划和词典，都掌握汉字吗？
家园 怎么可能？ 英语最啰嗦的就是语法了，他就拿着字典怎么理解句子的意思？ 那些从句倒装的什么的学起来可是费功夫。
- 复 怎么可能？
家园 你忘了问他，字典也不是文盲看得懂的吧？ 一年级小朋友学习上、下、左、右，大、小、多、少的时候，其实已经会说话5，6年了。所谓识字，只不过是把发音跟写法对上而已。
至于查字典自学，需要等识字量达到一定程度才可以。只会上、下、左、右，大、小、多、少的时候，给你本字典你也看不懂不是？
有句老话：没吃过猪肉，还没见过猪跑。一个从没见过猪的人，单凭从字典上看到猪这个字，会明白它的意思嘛？尤其是英语里猪(pig)跟猪肉(pork)，从字面上根本看不出有什么联系。当然提到猪只是举个例子，不见得那本书里会提到猪。
海纳同学，你在说：一名印度安儿童，凭着26个字母和字典，完全可以掌握英语。
还有：移民的儿子用1个月的时间教了一些基础知识，留了一部字典和一本小说。一年以后再相见，发现这个印度安人已经能够通读这部小说。
的时候，有没有仔细想一想呢？
- 复 怎么可能？
家园 也许那部小说比较通俗 不过我看平常英国人、美国人说话也不是那么符合语法，几个单词就表达清楚了。
家园 那也很复杂的啊，你不用从句和倒装几乎没法讲话的 从句是最麻烦的，要搞清楚谁是主要谁是修饰麻烦得很。 汉语倒方便，把的前面的形容词都拿了就行了。
家园 怎么算“完全可以掌握英语”？ 一名印度安儿童，凭着26个字母和字典，完全可以掌握英语怎么叫“完全可以掌握英语”，给个定义先？
至于“一名印度安儿童，凭着26个字母和字典，完全可以掌握英语”，是个故事还是什么，多说两句好吗？