主题：备战经济学兼为毛泽东时代辩护(一) -- 达雅
家园 贴段话 现在，我们有些人大有要消灭商品生产之势。他们向往共产主义，一提商品生产就发愁，觉得这是资本主义的东西，没有分清社会主义商品生产和资本主义商品生产的区别，不懂得在社会主义条件下利用商品生产的作用的重要性。
- 复 贴段话
家园 毛首先是政治家，其次才是其他什么大师什么家 对于政治家，不但得听他怎么说，还得看他怎么做
十大关系余音尚在，钢铁产量就要翻番再翻番，接着就是大饥荒
毛时代，城镇人口比例长期保持在百分之十七八左右，意味着大量劳动力被绑定在有限的土地上从事低效或无效劳动
经济是这么个搞法么？商品生产的重要性是这么个懂法么？
家园 你不知道政治是经济的集中表现吗？ 连安全都没有还扯什么经济？
老婆再好看，被别人领走了也没用。
确实要看看怎么做。看看邓派是怎样做的，制造出了小岗村这个三十多年的大谎言！
难道商品经济是靠谎言来支撑的？
十大关系余音尚在，钢铁产量就要翻番再翻番，接着就是大饥荒毛时代，城镇人口比例长期保持在百分之十七八左右，意味着大量劳动力被绑定在有限的土地上从事低效或无效劳动
钢铁产量上不去，工业发展不起来，城镇人口怎么增长？这种反毛逻辑实在是········
家园 同时期某人还站在万斤粮上留影呢 请看这里，说明毛在这个时期干了什么，上次我已经说过，就再说一遍，固然毛主席犯了错误，但同时期他的大多数同事，包括邓，都比他激进得多，使他很快就开始设法降温。
如果说邓后来比较实事求是，不能说和那时候头脑发热跌了跤无关，而他那次跌了跤是靠毛主席把他拉回来的。看看吧。
而且我上次也已经举了数据，说明毛时期搞得不算坏。
另外，你又说什么城镇人口比例长期保持在十七八，我上次也说了，那是因为可以征收的商品粮有限，不可能再迅速扩大吃商品粮的人口了。为什么大饥荒，一个重要因素就是因为征收多了，在那以后，才开始控制城市人口，有了城乡二元化。在那之前，职工人数曾经快速增长。
中国是一个人均耕地很少的国家，因此粮食增产很难赶上城市人口的快速增长，多年来每年平均产量增加不到百分之二，前三十年稍多点，后三十年稍稍点，在误差范围之内。无论如何赶不上城市人口的增加。
所以，反正我看不出来当时换别人就一定比毛搞得好。尤其是邓。
家园 桥上兄，您是讲过《左传》的人啊 你不该是这个思维水平吧
毛干了什么？你看看毛反左反右的效果就知道了，为什么毛反右就头头是道，反左就一塌糊涂呢？若说毛搞不定左派狂热分子，为什么还要反反冒进倒彭德怀给左派加油添火？若说搞的定，为什么还会导致大饥荒的灾难性后果？
邓的照片据说在58年的人民日报，可59年了毛还要和“极左分子”邓“正帅副帅”哥俩好，是真糊涂呢，还是假糊涂呢？正在反左呢，怎么还和“极左分子”打得火热？他怎么不跟老右倾周陈哥俩好呢？毛周陈加上朱彭林都压不住极左分子？那还是新中国吗？
毛当真退居二线吗？远有乾隆爷，近有邓小平江泽民，明面上哪个不比毛退得干净？又有哪个不是实际上大权在握高高在上？何况毛还是第一代的开国领袖？其权威是这些二代三代比的了得吗？就算毛高风亮节真要退，这腥风血雨中铸就的影响力说散就散吗？
这一代雄才的开国领袖，是可以被这些什么左派狂热分子蒙蔽、绑架、裹挟数年之久，最终导致“人相食”还得自己揽责检讨的？是这政治家搞政治搞得太窝囊？还是人老了心肠软的动不了手了？这是毛的一贯作风吗？
大饥荒后，和稀泥说是大家都有责任，未见打哪个大佬的板子，是毛主席宅心仁厚？还是这板子打不动，打不得？
若说大跃进是刘邓这帮极左分子鼓捣的，那砸锅之后即便不被问责也该靠边了吧，可事实是调整期偏偏也是这帮人主导；调整期巩固充实，经济上也折腾不起，修生养息，不该有太大的动作，事实上也确实没有太大的动作，可调整刚刚结束，刘邓极左就成走资派了；问题在于，刘邓是何时地怎样走了资本主义的不归路的呢？调整期做不了大动作，调整结果又不差，即便走资，损失总不比“人相食”更大吧，“人相食”尚可一团和气，这结果良好的调整期走资怎么就那么不可原谅？难道这“刘邓主导”的大跃进走的是资本主义道路，文革算的是总账？
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人多地少，产出有限，商品粮供不上，所以，让农村人口多多的，城镇人口少少的，问题就解决了？这办法可以应急一时，难道可以应急一世？
农村人口越来越多，土地有限，意味着人均生产效率越来越低，人口增加而长期保持那个百分之十七八的比例，意味着这种状况在持续恶化中，这有什么疑问吗？
知青上山下乡，说明工业并不迫切需要这些新增的优质劳动力，宁可把他们弄到本来就劳动力过剩的农村，这也不该有什么疑问吧？
那么，这些劳动力是应该这么用的吗？这经济应该是这么搞得吗？毛曾为改善这些状况做出过努力吗？产生过明显的效果吗？那城镇人口比例有所改善吗？
如果说没办法，那为什么毛主席才走，别人就有了办法呢？
家园 农村人口并不是想搞少就能搞少 当时也绝不是不从农村招工，只不过是有控制的招而已，我是过来人，招工我是听到过的。这个有控制，按比例，是陈云喜欢的路数。您对此意见大，可以理解，但这是当时党内最懂经济的高官的路数，绝非毛的独断，您以这件事来反对毛错了。而且毛主席做的努力你不愿意看见而已，也绝非谁一上来就解决了，我已经提过了，粮食生产一直在增长，只不过赶不上迅速的城市人口增长而已。而这个二元体制与其说是毛的主意，也更像是陈云的招。
至于说毛主席反右头头是道，我已经给了链接，那里有很多反左的讲话，你不愿意看而已。至于为什么没把邓开了，您希望把他开了吗？
我举这个例子无非是想说明即使毛主席犯了错误，他也是该得比较快，做得不那么极端的，至少和邓相比，所以换别人来非常可能不如他。而您抓住一些或有根据或没根据的事一定认为当时只要换别人，就一定会比毛强，我已经举出了数据，毛的成绩不是那么容易超越的，在同等发展阶段发展速度是最快的，所以不能赞成您的就是这一点。
家园 会上会下的反复宣讲，那是“说”，不是“做” 政治领袖除了“说”，还可以“做”，“做”有明有暗，暗的不说，明的，无非是人事调整，权力分配之类
反反冒进周反复检讨靠边，陈靠边，但职务没变，这是权力分配
庐山会议彭倒台，这算是人事调整
那么，毛为纠左说了那么多，“做”了多少？为“反纠左”说了多少？做了多少？
联系大跃进中纠左“越纠越左”这个已被确定的事实，能不能说在纠左这个问题上，毛做的远远不够？
毛是做不动？还是不愿意做？如果是做不动，为什么同期批周陈倒彭就做得动？如果是不愿意做，为什么会说那么多？
毛这反左，就其方式而言，与其说是批评，不如说是溺爱中啰嗦的叮咛；就其效果而言，与其说是降温刹车，不如说是鼓励加油；
你说毛较早认识到危害性，可结果是危害还是发生了。所以，作为领袖的毛，要么是无力阻止，要么是放任发生，前者，是权力失控，能力问题，后者，是品质问题
联系毛“促进促退”“气可鼓不可泄”“始作俑者”的一系列言行来看，毛根本就没有真正认识到事情的危害性，一直是站在极左的立场上反左，所以反反冒进倒彭德怀才会雷厉风行，而反左，是毛从来没有过的“温良恭俭让”。
综上，我认为，毛的权力没有失控，毛是认识问题，作为与斯大林金日成铁托卡斯特罗同一权力层面的领袖人物，应该对大跃进的失败全面负责
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招工什么的是枝节，不值得探讨
关键是57年到78年城镇人口比例搞了一个长达20年百分之十七八的大平台，这是个很值得探讨的数据，联系同期人口增长，至少可以说明：这二十年1、人多了但工农从业结构未变，工业生产效率提升有限；2、农业生产效率基本持平3、人口将继续增加，依此模式，会导致粮食危机
评价经济发展不能简单靠增长数据“横比纵比”，小孩和大人没法比，姚明的儿子和武大郎的儿子没法比，不考虑自身的禀赋潜力特性，不能立足自身从制度政策措施的得失成败上下功夫，瞎比一通得出结论，又依此倒推制度政策措施的得失成败，那是思维混乱尾巴摇狗的做法
毛的最后二十年，至少经济上看不到什么亮点，一定要说，也只能说攒了二十年的劳动力，为后人留下了化包袱为红利的可能性
就说这么多了，这是个不值得多聊的话题
家园 毛主席的困境在于不论是激进派还是保守派都喜欢走极端。 替换那么，毛为纠左说了那么多，“做”了多少？为“反纠左”说了多少？做了多少？联系大跃进中纠左“越纠越左”这个已被确定的事实，能不能说在纠左这个问题上，毛做的远远不够？
调整时期纠左就做得太过了。
毛主席的困境在于不论是激进派还是保守派都喜欢走极端。
大跃进时期激进派邓小平搞极左。
调整时期保守派陈云搞极右。
家园 亮点不亮点，数据摆在那里 至于比较，我赞成不同发展阶段有不同发展潜力，正是在这个基础上认为毛阶段算总账不算坏。
另外，恐怕没有你说的57至78的平台，要平台也是60左右开始的。
家园 好吧 不仅不同发展阶段的潜力不同，不同国家民族的潜力也不同
比如说，58到78年的钢铁产量增速，中国和印度差不了多少，这简直就是耻辱嘛。之前之后，就明显甩开印度。
我们有泱泱大国的历史文化传统，又有新中国超高度的社会组织水平，怎么能搞到跟印度一个档次呢？
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城镇人口比例稳步增长到57年，大跃进非常规冲高后又回落到57年，然后保持到78年，然后又稳步增长，这是三个明显的不同阶段，所以说那20年是个平台，平台前后明显不同，这样观察比较简单
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单纯横比纵比增长数据，是忽略对自身具体条件的评价并绕过对当时制度政策措施评价的极简化模型
依此模型得出结论也就罢了，还要凭此结论倒推回去给出对当时具体条件和相关制度政策措施的评价，这不是乱来么
家园 七大长老是有分工的。复习一下党史吧。 所以喽，把责任全推到毛身上肯定是有逻辑问题的。
大饥荒后，和稀泥说是大家都有责任，未见打哪个大佬的板子，是毛主席宅心仁厚？还是这板子打不动，打不得？毛泽东自己的谈话都被窃听了，当然是打不动。所以才有后来的文革。
家园 切 先去看看尼克松访华的直播设备采购过程再来谈主席的生意经累不死你
早年间他老人家开书店，建苏维埃共和国和抗日中的根据地建设，哪个能少的了经济建设? 哪个不是成绩斐然
相马大师说过，主席是经济战略大师